李零：今人读《论语》，基本参考书

木耳

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以下是引用远风在2009-11-2 22:10:14的发言：

一、哪篇是重出，尚无定论。双方都没有特别过硬的证据，那么这一段如果是错简的话，会有两种可能。
   其一，子罕篇为正文，学而篇为错简。其二，学而篇为正文，子罕篇为错简。但无论哪种可能，这个问题都还有讨论的余地。

二、毛氏也认为学而篇本段文字上下不通，不过他的解释是忠信三句是错简。其实还可以有另外一种解释，即白水提到的忠信三句是另起一章。所以如果存在错简问题，我比较认可朱熹的观点。

三、即便是存在错简问题，依然不能说上下两句间一定有必然联系。比如后三句，主忠信，毋友不如己者，過則勿憚改。一定说它们在意义上存在必然联系，我感觉有些牵强，因为每一个单句都可以单独成为一个观点，并且言之成理。何以古人将之断为一章就一定要按照整体来阐释呢？如是，则前两句同理。

总之，我还是认为分开来解释更通顺一些。

错简到底是什么意思啊？我百度之后说是语序错误，而现在的文本是重出啊，重出和错简有必然联系么？

还有一点感慨，文献重要啊，做任何学问，正确的方法还是从文献开始，不但更有可能接近真理，也可少走弯路。越发理解做毕业论文时诸师的哼哼教导了。

远风

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以下是引用子非鱼在2009-11-2 22:24:21的发言：

我也觉的木耳这个帖子很有章法了：）

白水既然等我说，那我就又先抛块砖头吧：

第一大点，关于语境：

我认为还是应该注意论语的语体是语录，而非论述性专著这一点。虽然论语被奉为儒家经典，因为里面记录了孔子主要的思想，但它并不是成体系的专论性著作。就像今天咱们做笔记，可以只记录说话者的主要意思，有时候几句话之间可以只是平列关系。论语每篇中的段落属于大概相类的范围，但没有集中的中心，这点从每篇的篇名只是选取了首段首句的前两字可以看出，如“学而”、“为政”等。因此，在一段话中，语句间没有逻辑关联也是有可能的，毕竟只是学生及后人的笔记整理。

第二大点，关于字词:

还是先说“则”的问题，首先，我也赞成单句（其实按现代汉语语法描述，应该属于复句）中的“则”一般表示因果（说是假设也可以）关系，你所分析得“则”前该有几个字是为了说明“学而不固”必须有语境，即应和“不重则不威”相关联，对么？如果是这样，有一定道理，可以继续深入证明。其次，你所说的“民不服”、“民不偷”、“不威”不是双重否定，还是普通的否定。双重否定是类似这样的格式：“无不服”、“无不偷”、“无不威”。

关于“学”，首先，一个词语有词义和文意两种意义，词义一般指概括的意义，比如在词典中的解释，文意是具体在文句中的意义，根据上下文语境的不同会有不同的所指。“学”的词义是“学习”，在具体语境中，可以泛指学习，也可以根据不同语境指不同内容或方式的学习，你所举的例子，我觉得都可以理解为泛指意义上的“学习”。其次，论语中的确有“学”字有具体所指的情况，但不能否定“学而不固”的“学”是泛指学习，因为更多的例子是泛指的。再次，如果按照你对“学”的理解，我恰好得出相反的感觉，孔子对“学”没有严谨的定义，所以“学”会在不同的地方，针对不同的人有不同的学习内容。最后，“学而不固”是指“如果学习就会不蔽塞”，不是“学习了就会有好结果”，“不蔽塞”只是指不孤陋寡闻。

关于“固”：第一种是副词（古汉语和现汉都没学好啊：）），常直接用在动词前，做状语，表示“本来”的意思。第三种中的第二个例子“君子固穷”和这属于一类，所以你会有相像的感觉。这种和“学则不固”没有关系。在第三种中，你的论语第二句以及诗经、礼记的用例都为我前面提到的“固”表示“牢固、坚固”往往和具体事物相关的观点提供了证据，前面我也恰好用了论语中的“固而近于费”这句。第二种中，你的引例也很好地说明了“蔽塞”在论语中有其他用例，并且都是和抽象思想相关的。因此，你的三种例子其实反而说明了“固”不表示“牢固”，而是表示“蔽塞”。

非鱼说的好，支持一下。

我昨天下午上课时用的就是你第一段的语境说法，但没有你说的透彻，并强调了这是个人理解，请大家参考。如果早看到你的帖子，俺就不谦虚了，直接窃为己有，呷呷呷

远风

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以下是引用木耳在2009-11-3 6:48:43的发言：

错简到底是什么意思啊？我百度之后说是语序错误，而现在的文本是重出啊，重出和错简有必然联系么？

还有一点感慨，文献重要啊，做任何学问，正确的方法还是从文献开始，不但更有可能接近真理，也可少走弯路。越发理解做毕业论文时诸师的哼哼教导了。

木耳现在越来越细致了，赞一个。

错简和重出不能说有绝对必然的联系，但应该密切相关，古文献文章中错简重出两词也往往连用。这方面我也不是行家，说说自己的理解，非鱼、白水对文献学肯定比我熟，请他们指教。错简是记录的竹简由于绳子断掉等原因出现了排列错误，重出自然是同一段文字在同一本书中出现两次。这个应该不难理解。举例来说，如汉代某古籍A版本出现了错简，结果PS一段排列错位，形成了A'版本。同时代还有没发生错简的A版本存在。于是两种版本同时流传下来。到了魏晋时期，某人只读过A'版本的残本，恰恰读过错简的PS部分，后来他在刻印或抄录时，发现A版本这部分没有他读过的PS这段文字，出于善意将这段增补进去，于是出现了重文。具体情景还可以充分展开想象。

这种现象在古籍中出现较常见，《老子》中尤多，由于新出土文物对老子文本又有修正，目前尚无得到公认的结论，就不拿来作证了。

一孔之见，请大家指教。

[此贴子已经被作者于2009-11-3 8:10:46编辑过]

木耳

谢谢远风的悉心解答：）

木耳

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以下是引用远风在2009-11-3 8:10:33的发言：

木耳现在越来越细致了，赞一个。

错简是记录的竹简由于绳子断掉等原因出现了排列错误，重出自然是同一段文字在同一本书中出现两次。这个应该不难理解。举例来说，如汉代某古籍A版本出现了错简，结果PS一段排列错位，形成了A'版本。同时代还有没发生错简的A版本存在。于是两种版本同时流传下来。到了魏晋时期，某人只读过A'版本的残本，恰恰读过错简的PS部分，后来他在刻印或抄录时，发现A版本这部分没有他读过的PS这段文字，出于善意将这段增补进去，于是出现了重文。具体情景还可以充分展开想象。

呵呵，在相关知识缺乏的情况下继续想象，貌似自己都有点看不惯了：P

既然当时之书是竹简而制，一旦发生错简，自然会发生排列错位，也就是出现“ps一段”。很显然，按照远风的描述势必会发生重文现象。然而，该重文只能证明有根竹简上面只写了“主忠信无友不如己者过则勿惮改”。我们据此固然难以判断此三句和“君子不重则不威学则不固”是相连的一段，但是否可以说明“君子不重则不威学则不固”和这三句不是在同一根竹简上呢？

当然，如果情形继续复杂得话也不是没有可能，这就牵扯到残本的理解。比如错位的有根竹简其实也写了五句话，但是前两句正好湮灭或者断掉，后人无法看见前两句。虽说这种情形完全可能，但是不禁疑问此种事情发生的几率。在那个时代，抄录论语的人应该不多吧，态度也应该是严肃认真的吧，应该不至于只抄录了下半根竹简而没指出上半根竹简湮灭的事情。

百度搜索了下，发现还有一种情况认为，论语的重文是有意为之，那岂不更能说明我们所争论的前两句可能有紧密联系？

木耳

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以下是引用子非鱼在2009-11-2 22:24:21的发言：

其次，论语中的确有“学”字有具体所指的情况，但不能否定“学而不固”的“学”是泛指学习，因为更多的例子是泛指的。再次，如果按照你对“学”的理解，我恰好得出相反的感觉，孔子对“学”没有严谨的定义，所以“学”会在不同的地方，针对不同的人有不同的学习内容。最后，“学而不固”是指“如果学习就会不蔽塞”，不是“学习了就会有好结果”，“不蔽塞”只是指不孤陋寡闻。

继续讨论也不是为了分清对错或者搞个终极观点出来，只是想更清楚地明晰一些疑问，打扰各位老师了：）

对子非鱼的回应：

首先，我举“学”的例子不是想说“学”是特指还是泛指，是想说明“学”在孔子这里到底是世界观还是方法论？

其次，不孤陋寡闻难道不是好的结果么？我在此不是翻译成现代文，而是从语意上理解。

重新增补下我对学的理解：

第一，从我粗略的浏览来看，我觉得“学”的用法大致可分两类。

一类是情境类，即在某种情况下去学，学是落脚点。这种情况大多是孔子评价某种行为的话，可归之为世界观。比如“困而学之，又其次也”、“敏而好学，不耻下问，是以为文”等等。这种世界观的特点是描述性多，但不具体指明学的方法和路径，也不会指明学的后果，而是只对其进行态度的评价。

二类是路径类，即如何去学习、怎么去学习，学是出发点。这种情况大多是孔子指导具体学习的话，可归之为方法论。比如“学而时习之，不亦乐乎”、“学而不思则惘，思而不学则殆”等等。这种方法论的特点即是分析性多，具体指明学的方法和路径，同时指明学的后果。

具体到“学则不固”中，如果单列一句，“学”显然是出发点，而在此却对“学”没有加以深入分析，或者说没指明怎么学和学什么。那么，第一，貌似这么简单的话用不着孔子来说（和今天一样，除了老庄那样的“反动学术权威”认为不用学外，大多数人还是认可学吧，如果大教育家还要号召大家学的话，这话也太掉价了吧），当然，圣人说废话也没什么；第二，没有明确方法，怎么会有明确的结果呢？如果学成了“惘”人，是“不固”么？学成了书呆子，还不蔽塞么？孔子可不提倡应试教育，也不会说这么不严密的话吧。

总而言之，对学的态度性描述和对学的方法性指引是有明确界分的，其句式和用语自然也会有所不同。

[此贴子已经被作者于2009-11-4 10:40:27编辑过]

木耳

QUOTE:

以下是引用子非鱼在2009-11-2 22:24:21的发言：

第二大点，关于字词:

你所分析得“则”前该有几个字是为了说明“学而不固”必须有语境，即应和“不重则不威”相关联，对么？如果是这样，有一定道理，可以继续深入证明。其次，你所说的“民不服”、“民不偷”、“不威”不是双重否定，还是普通的否定。双重否定是类似这样的格式：“无不服”、“无不偷”、“无不威”。

关于“则”字，我原帖表述得不太完整也不太清楚，现在补充一些。

就第一点而言，这和我接下来分析“学”是一致的。因为单纯的“学”外延太广泛，很难直接推出特定的结果。再对比论语中其他用“则”联系因果的例子来看，基本上“则”前的原因都是有语境的原因。

就第二点而言，实在是我表达不好了，或说我不知如何概括。我说得双重否定不是我们现代汉语所说的双重否定句，而是指“则”字前后两个句式特点，具体特指“否定+则+否定”。据论语其他例子可以看出，论语多“肯定+则+肯定”、“否定+则+肯定”，特殊情况下会用“否定+则+否定”，而基本没有“肯定+则+否定”的句式（例外有前后两句完全对称一类的情况，比如前帖举的“举直错诸枉，则民服；举枉错诸直，则民不服”；还有一类是用减弱程度一类的词加以修饰，我觉得也不能算否定，比如前帖举得“多闻阙疑，慎言其余，则寡尤”）。

模拟一下来说，论语若表达运动和健康的关系的话，一般会这么说，“正确地运动，则健康”、“不运动，则生病”、“不运动，则不健康”，而不大可能说“运动，则不生病”。同理，原文真要表达的话，“不学则固”应该比“学则不固”严密许多。

这里面的原因，我还是认为有两点，一个就是上面说的“则”前面有语境的价值；另一个就是否定句式和肯定句式所表达涵义的外延问题了。否定句式的外延往往更大，单单将结果用否定句式表达的话，难度会颇大，而且也容易引起歧义或者不严密。当然，我只是模拟了一个对我的论证有利的例子，但是这个例子说明的道理我认为应该可以成立。

ps：“否定+则+否定”的句式虽然一般要比“肯定+则+否定”更为严密，但在论语中出现的次数也并不多，瞎联想的话这与儒家的出世精神同样紧密相连。孔子要指明为人处世的正确做法，当然要正面去论述方法途径，而不能从侧面烘托从而搞得很玄。这点和老子的著作就不太一样，老子的文章多用否定词，这样无疑增大了所论述对象的外延，让人更加难以琢磨，但是就其教化的作用而言，为了实用，不若从正面表述了，尽管这会让人感觉很俗。

[此贴子已经被作者于2009-11-4 18:47:46编辑过]

木耳

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以下是引用子非鱼在2009-11-11 18:12:33的发言：

还有就是，如前所说，论语是语录体，记录的是口语，如果出现不严密的话也是可能的。

如果有严密的解释，为何一定要想象不严密的可能呢。而且退一步来说，经事后记录的口语，和书面语又有多大差别？毋宁只是书面表达的方式之一。

子非鱼

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以下是引用木耳在2009-11-11 21:24:38的发言：

如果有严密的解释，为何一定要想象不严密的可能呢。而且退一步来说，经事后记录的口语，和书面语又有多大差别？毋宁只是书面表达的方式之一。

“论语是语录体，记录的是口语，如果出现不严密的话也是可能的”这句话其实是针对你前一个帖子中“孔子可不提倡应试教育，也不会说这么不严密的话吧”说的，目的是提醒不要绝对化了，并不是一定就要想象不严密的可能。而且事实上我们目前看到的所有的解释（包括我们自己的）都不能做到严密，都有说服不了别人的地方。

语录体记录口语，并不是说就不是书面语，任何口语一旦落为文字，就属于书面语了，只是书面语也有语体差异。事后记录的口语有的会加工成严谨的书面语，有的可能会因为某些原因保留原有的风格，甚至语句，比如有时我们对于特别尊敬的人的话，会一字不漏地记下；而有时记笔记着急，也会听到什么是什么，来不及思考正确与否。这两种情况都有可能出问题。

我一直提语体并不是说“学而不固”这句话有问题一定是语体造成的，而是希望提供多一个考察的角度，所以木耳别把这当成结论了，呵呵：）