水云间

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楼主: 王老吉

非常喜欢非鱼老师推荐的《四季歌》,顺便说说自己学语言学的小感受。

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发表于 2009-12-8 22:34:17 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用清和在2009-12-8 16:57:56的发言:

嗯。。。有個小小的問題,爲什麽粵語里“季”會讀成gui呢,一點都不像嘛。。。有什麽原因嗎?

這點一直令我非常糾結。。。

“季”不是读“gui”,而是类似“guai”。

这个问题,涉及到声母、韵母的演变,请老吉她们试着为你解答吧:)

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 楼主| 发表于 2009-12-9 07:12:53 | 显示全部楼层

我深感到压力……轻巧地一句“等老吉他们解答”,不仅仅是给清和mm的解答,也是非鱼老师给我出的一个题,要全面地考察学生我到底是哪碟菜。既要让清和mm看懂,又得对得起我上过的课,呀呀嘿,拼了。

清和mm还记不记得我上面说的古不古的问题?有这样一句,“北京的年轻女性还是很古的”。这句话有些问题?对吧。北京的年轻女性理应是fashion的一代,为什么我说很古呢?非鱼老师也提到了声韵演变的问题,这与粤语的发音又有什么联系呢?请不要着急,这是个复杂的问题,我尽量说得简单一些。

我们今天看到的古装片很有意思,大陆拍的,里面是流利标准的普通话,香港、广东拍的,里面是流利标准的粤语,台湾拍的,里面是流利标准的台湾腔,集各种方言于一身的《武林外传》,所使用的也是今天活跃在各个地区的常见方言。初高中学习古文的经验告诉我们,古人们绝对不是像古装片那样说话的。我们所看到的古代文献,除了韵文,如诗、词、曲,文赋更接近口语,然而就算掌握了古代汉语基本的句式、词汇,会写毛笔字,穿越之后也不可能像那些狗血意淫小说里面一样,才情兼备、无敌到惊天地、泣鬼神的地步。回到古代,直接面临的问题是——听不懂古人说话。就好像是如今的我们听不懂某种方言一样,你我不经过训练也完全无法听懂粤语歌曲,更别提唱了。

现在我们使用的普通话,是经过了众多方言分了又合、各种外语来了又走、不断杂糅、不断塑造的漫长历程,而形成的以北方语音为基础的、以现当代文学经典为语法标准的汉民族的共同语,形成的时间一直从民国持续到现在,而且还在路上前行着。我们都知道莎士比亚创造了16世纪谜一样的神话,也许还都读过他的《假如我将你比作夏日》,古英语转向现代英语可不仅仅是thee、thy的变化,英语是表音文字,字母的变化直接反映的是语音的变化。“远上寒山石径斜,白云深处有人家”里,“斜”字的读音就与现代汉语中的不同,不仅是这一首诗,我们有时可以通过这一点使许多诗念起来更顺口。我想说明的是,几乎每个统一的朝代都有自己的共同语,而因为政治中心、统治阶级的原因,各时期的共同语是有很大差别的。我们今天读《诗经》,觉得很拗口,可是在当时,《诗经》就跟《两只蝴蝶》《老鼠爱大米》一样流传在大街小巷,除了纯真热切、意蕴隽永,如果不是朗朗上口、易于诵读,也不会有那样的影响力。因为古代没有录音笔,想要知道古人怎样发音,除了看各种韵书、字典,方言是一个重要的渠道。今天,来自五湖四海的人说着不同的方言,其中的大部分很可能就是某个时代共同语的遗存。简直可以说是古代语音的活化石。因为政治、交通的原因,某些地区与其他地区交流很少,其他地方已经形成了新的共同语,而这些地方就out了,呵呵,那么这些地区的语音就显得独特一些,对古代某时共同语的保存就更多些。以上呢,是我想要说明方言与声韵演变的关系,方言是证明声韵演变的重要材料。

这里才开始讨论清和mm的问题,为什么粤语里“季”读guai。首先需要说明的是,音韵学上,把汉语语音的演变划为四个阶段,上古:先秦两汉魏晋,中古:唐宋,近代:元明清,现代:民国以后到现在。也就是汉语大约有这么四个特点鲜明又互有联系的共同语,可以这么说,这四个共同语互为方言。其次,我们今天接触到的、用罗马字母表示的声母、韵母是建国后,学者们为了扫盲借鉴了英语的记音方式发明的。古代的人,使用汉字进行记音,就好像我们学英语的时候,有的小土豆在单词下面标个自己认识的汉字,bus是“爸死”、yes是“爷死”。具体使用哪些字记音,这就涉及到音韵学的最最基本的概念了。每个字有自己的声母,有自己的韵母,因为古人把相同的音不同的声调算作是不同的韵母,于是有个韵部,以忽略声调形成一个更大的韵。上古有32声母,30韵部,中古的声母一般用36字表示,90个韵类,现代汉语有22个声母,38个韵母,从数量上我们就能看出来,不同时期的共同语在语音上还是有比较明显的差异。

现在,我想可以开始说“季”字了。
《广韵》:“季,局悸切,去至见。脂部。”《广韵》是宋初的一部音韵书表,记录着唐末宋初的语音系统,是研究中古音的重要依据。虽说名字是《韵》,其实是全面地记载了这个字在中古共同语中的读音。刚才的那句话可以这样理解:在唐宋时期,“季”字与“局”的声母相同,与“悸”的韵母相同,去声,韵母是“至”的韵母,声母是“见”的声母,韵母在“脂”部里可以找到。这样看来,好像中古的时候这个字就读ji。其实不然,“见”所代表的声母大约是g。这个结论是如何得出来的?人类能发出的所有声音,数量是有限的,我们学英语的时候学过国际音标,使用国际音标,就可以把任何一种语言描写出来,不光是如何发音、还有发音的长短、力气的大小,够可以通过符号展示出来。通过国际音标的实践,可以确定地说,每种语言里都有类似bp dt gk等成对分布的、简单、基础的音,学者们通过对古代韵文、韵书的研究、通假字的总结、方言的收集还有音译的外来语,调整我们用汉字表示的字母在国际音标里的位置,得出了中古、上古声韵的拟音。声母“见”的拟音约是g,韵母“脂”的拟音约是ei,甚至有学者认为“季”在上古就是个以“微”的韵母为韵母的字。“季”因为自己所带声调的原因,被分到了合口呼的一类,就是在发音时嘴唇要拢圆,而ei是扁的,为了配合拢圆的嘴,发音有了些许变化,也就读成了类似guai的声音。是不是和在粤语里的发音一样?很多方言对古音的保存极好,粤语便是其中的翘楚。今天粤语中的许多发音说不定和几千年前人们说的一模一样呢。

清和觉得“季”的读音很奇怪,其实这不难理解。jpx这三个音,是很晚才产生的。清和mm可以自己试试读gkh、zcs还有jpx,哪一组更用力一些,舌头、嘴唇的肌肉更紧张一些?我们不妨把古人想像成小孩子,有时还小孩的秃舌非常可爱,那是因为他们唇、舌等发音器官还不够发达,所以发不出太复杂的音来。像很多人不会发zh、ch、sh的音就是这个道理,没有得到足够的训练,所以他们的舌头没有达到能够自由弯曲、伸展的程度,只能用力气的大小来区别某些意义,后来人们的舌头灵活了,只需转转舌头的事儿,人们就渐渐有意识地淡化发音时的气力了。还有一点,普通话的声母加上jqx,反而数量不及过去的多了,这是因为现代人选择忽略一大批我们觉得难发的音,比如复辅音、声带振动的浊辅音等。人类趋向方便、简洁的懒惰已经成为共识,“季”的韵母,从uai到ei,再到现在的i,也是遵循越来越简单的规律。

不知道能否让你满意,如果清和有兴趣,可以自己探索一下,王宁的《古代汉语》就很好,是我们的教材,只有一册,语音部分也就十几页把,虽然个别说法欠妥,但入起门来很快。学习粤语能够更好地理解古人的音韵?我也不太清楚。如果清和mm还有兴趣,可以看看《汉语音韵》这本书,我保证你你拿起来就后悔——后悔选了本天书来看。音韵是绝学,吾等要是清楚明白了,也就不用上大学了。

非鱼老师,我觉得非常对不起您,古代汉语、文字、汉语史都是您教的,标音一塌糊涂,还写出来这些辞不达意的腌臜,本来还想通过您的考核,呵呵。原来以为有事找《汉语大字典》就行了,这个学期的几次作业充分说明《汉语大字典》就是盘鸡肋,我又翻出来《古今字音对照手册》《广韵导读》《古韵通晓》,然后发现想要通俗地把我看到的讲出来是件比让牛上树还难的事情。想检索一首以押“季”韵的诗经、唐诗,不获。安慰自己一下,音韵是绝学,我要是学好了就不正常了。呼——

这一段最诡异:“在‘脂’这个大的韵部里,还有小的区分,一类是平声字,拟音为/jei/、/j反3i/的夷、脂、尼、资、肌等,还有拟音为/juei/、/ju反3i/的追、悲、佳、遗(wei4声)、眉、绥、维,另外一类是上声字,前一类有儿、履、姊、视、矢等,后一类有轨、鄙、癸、美、水、累(3声)。《广韵》支脂两韵分开合口与1、2类,/jei/1类/j反3i/2类,是开口的,如夷、利。/juei/1类、/ju反3i/2类如追、轨、癸、类、季。(严学窘《广韵导读》中国国际广播出版社2008)”书上只有一个表格,我觉得已经很清楚明白地翻译成一段话了,我自己看得懂,可一说就还是觉得一头雾水。“严”先生,您写的书让我“学”起来觉得很“窘”。

[此贴子已经被作者于2009-12-9 11:27:47编辑过]
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 楼主| 发表于 2009-12-9 11:40:55 | 显示全部楼层
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以下是引用木兰晓芙在2009-12-8 7:49:01的发言:

谢谢老吉!

这些粤语歌曲,我只熟悉《相思风雨中》;不过从歌词上看,提到的这些歌曲旋律也应该很优美上口,那么这个寒假我将可以听好歌、读美文(《窗边的小姑娘》)了,感谢你们、感谢我们的论坛啊,哈哈!

“文中的注音字母都是汉语拼音”,这句话似乎还可以再斟酌。

木兰老师批评的是,“本文采用汉语拼音记音”,或者“文中的记音符号是汉语拼音”。这句书是我临发帖补的,后来反复修改记的音,没顾得上琢磨。老师也喜欢日本的作品?还是喜欢童话作品?

我个人认为啊,日本是个神奇的民族,光文学里,我看到一种知觉与想象力的爆炸,异军突起、风格迥异,有云一般极轻柔的,也有狱火一般极猛烈的,有碎碎叨叨极杂乱的,也有井井有条极严谨的,既有极优美的,也有极恐怖的。总的体会是,这是一个不按套路出牌的民族,不能以常理推断,也许其性格就是两个字,多面。

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发表于 2009-12-10 17:55:48 | 显示全部楼层

老吉同学好学深思,值得表扬[em17]

语音演变的问题本来就不好回答,难为你了:)

不过,回答问题很重要的是要让提问的人明白了,所以清和是否看懂了你的回答呢?

有几个地方建议再考虑考虑:

1、如果这是一道考试题,比如考研题,你该怎样答题?哪些内容是必需说的,哪些可以不说,或简略地说?

2、《广韵》的注音你是从哪里参考来的?好像不太通?此外,《广韵》是代表哪个历史阶段的语音的?“脂”部、“至”部又分别是哪个阶段的?

3、水云间没办法把国际音标显现出来(我也为此头疼),但是“吉式音标”(汉语拼音)毕竟还是和实际读音有距离,容易误解(比如“季”在粤语中的主要元音其实应该是倒写的a),有没有什么办法解决一下?

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发表于 2009-12-10 19:51:47 | 显示全部楼层
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以下是引用王老吉在2009-12-9 7:12:53的发言:

现在我们使用的普通话,是经过了众多方言分了又合、各种外语来了又走、不断杂糅、不断塑造的漫长历程,而形成的以北方语音为基础的、以现当代文学经典为语法标准的汉民族的共同语,形成的时间一直从民国持续到现在,而且还在路上前行着。

这段话是在说汉语,还只是普通话?

首先需要说明的是,音韵学上,把汉语语音的演变划为四个阶段,上古:先秦两汉魏晋,中古:唐宋,近代:元明清,现代:民国以后到现在。也就是汉语大约有这么四个特点鲜明又互有联系的共同语,可以这么说,这四个共同语互为方言。

汉语的四个阶段怎么变成四个共同语了?怎么互为“方言”了?什么是“方言”呢?

清和觉得“季”的读音很奇怪,其实这不难理解。jpx这三个音,是很晚才产生的。清和mm可以自己试试读gkh、zcs还有jpx,哪一组更用力一些,舌头、嘴唇的肌肉更紧张一些?我们不妨把古人想像成小孩子,有时还小孩的秃舌非常可爱,那是因为他们唇、舌等发音器官还不够发达,所以发不出太复杂的音来。像很多人不会发zh、ch、sh的音就是这个道理,没有得到足够的训练,所以他们的舌头没有达到能够自由弯曲、伸展的程度,只能用力气的大小来区别某些意义,后来人们的舌头灵活了,只需转转舌头的事儿,人们就渐渐有意识地淡化发音时的气力了。还有一点,普通话的声母加上jqx,反而数量不及过去的多了,这是因为现代人选择忽略一大批我们觉得难发的音,比如复辅音、声带振动的浊辅音等。人类趋向方便、简洁的懒惰已经成为共识,“季”的韵母,从uai到ei,再到现在的i,也是遵循越来越简单的规律。

回忆一下咱们上课时说过,“见”组字(g、k、h)分化出“j、q、x”的语音学上的原因是什么?想想“腭化”这个概念。

老吉,老师对你高要求,不过,相信你也明白“如切如磋,如琢如磨”的道理:)

[此贴子已经被作者于2009-12-10 19:52:45编辑过]
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发表于 2009-12-10 20:56:39 | 显示全部楼层

實在太感謝老吉同學和非魚老師了!!(鼓掌~~)

其實只是我心中一個小小的疑問,老吉同學卻這麼辛苦認真地解答,真不知該怎麼感謝才好!!

解答得已經很好了,居然讓我這個沒有一點音韻常識的人竟也朦朦朧朧地懂了。謝謝老吉同學推薦的書,寒假時一定仔細拿來入個門。

再次感謝!!O(∩_∩)O~

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发表于 2009-12-11 14:05:37 | 显示全部楼层
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以下是引用王老吉在2009-12-11 2:46:41的发言:

你终于来了,我都准备给你发站内了……非鱼老师给我布置的题,非常大的一个评价标准就是你——发问的、非中文专业的同学——看懂了没有,让你朦胧地懂了,我可以稍感欣慰了。

你要是真的看了那个书,可以上来多多交流,语言学的版主们暗暗含有与文学版竞争的决心,能把你从文学那边争取过来,壮大这边的力量,老师们美的很。所以你的感谢就是多多在语言版上发帖,确实能有所学,然后多多向同学们推荐水云间。

不多说了,这个点儿了,我赶紧睡觉,然后在梦里琢磨琢磨非鱼老师的一个个问题……养好了精神,再一头扎进书里,理出个头绪来……

嘿嘿,悄悄說一句,在文學版上不管水平怎樣,我總還能胡扯兩句感想。但是到了語言學這個技術版,就真真是傻了眼,沒了聲了。還要容我好好體會學習,才敢斗膽在這裡發言。

給你添了這等麻煩,真是過意不去呢,十分感謝~~

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 楼主| 发表于 2009-12-12 07:23:22 | 显示全部楼层
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以下是引用清和在2009-12-11 14:05:37的发言:

嘿嘿,悄悄說一句,在文學版上不管水平怎樣,我總還能胡扯兩句感想。但是到了語言學這個技術版,就真真是傻了眼,沒了聲了。還要容我好好體會學習,才敢斗膽在這裡發言。

給你添了這等麻煩,真是過意不去呢,十分感謝~~

不要自责,你不问我也得恶补古代汉语……泛神论啊泛神论,出来混迟早要还的……

语言学其实也不是技术,毕竟琢磨的就是我们平时说的话,话谁还不会说,只不过语言学需要我们做一个生活、说话的有心人,除了知道怎么说,也要想想为什么其他的方式不合适。当然这是现代汉语的方面,这还简单点,自己多想想或是别人一点,就恍然大悟了。难的是古代汉语,额滴神呐……

跟你的繁体字还学了不少呢,推荐的“荐”,要不是你我就不可能这么早知道。非鱼老师不许打我,那个字实在太难辨认了。 

咳咳,虽然出来发帖,学生上面的作业还没完成,老师不要急不要急,要不先转移下注意力,帮学生看看《清源》的约稿?嘿嘿

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发表于 2009-12-12 11:04:45 | 显示全部楼层

老吉不用太紧张了,这不是考试,只是课堂学习的延展,有时间就想想:)

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