金老师吃了五支香烟

和川

无论去做什么总能被花式安利《繁花》让我终于开始看了这本很久很久以前买的书
前年看到过一篇关于《繁花》的对谈，翻出来看，发现很多话题都都和这次读书会的有重合，有趣的是，在这几个问题上，金老师和阿乙老师的观点非常不同。
而且，这篇对谈真的
非常好看！！！
贴上来与大家共享

和川

金老师吃了五支香烟

对谈 | 金宇澄 （简称金）
         小转铃 （简称铃）

撰文 | 小转铃

金宇澄老师喜欢请人在作协食堂吃饭。采访他的人，多半吃过吧，三菜一汤，还有酸奶水果，有点金宇澄风格。有人觉得他高冷，我倒觉得他多数时候，只是含蓄。我提出采访要求，随随便便就答应了。采访前一晚，又打电话来反悔，准备取消。但你一直不欺负他，他好像也不太开心，欲言又止的样子。总之，是非常可爱的性格，傲娇，天真犹存，是让人情不自禁，会想要去哄一哄他的老爷叔。

吃饭时我问他，金舒舒这个原名，上海话要怎么念啦，他感慨得要命，因为这名字，小时候在学校，一直不开心，和同学关系不好，性格也受到巨大影响，内向了。

采访开始，茶泡好，房门打开，很绅士，点点小细节，敏感的人会感激。烟缸放面前，不知不觉中，抽了五支。采访完，和我这个迷妹拍了合影，还让我看一看，会不会都是闭眼睛的。他还有老编辑的职业病，看到一个能写点东西的人，不管男的女的，年纪多大，会像一个母鸡看到陌生鸡蛋，两眼放光，忍不住坐上去孵一下：比如鼓动评论家吴亮写小说；常常反过来为采访者的文学机会出主意。许多采访人，包括我在内，都得到过金老师突如其来的免费指点，没有一点“现象级”大作家的样子，真是又感人，又好笑。上海滩上，女性在职场上拼杀的多，人间的温情，有一半是金老师这样的人提供的，男人能顶半边天。


第一支烟：《繁花》底子上是无性的，这个评价我第一次听到。都说里面充满了性。

铃：想先谈一谈女性的形象，包括梅瑞，汪小姐，小琴，还有李李等等，这方面好像有一些争议。你觉得你的女读者多还是男读者多啊？

金：当然是女读者多，比较多。张爱玲说有意思的小说，读者心里想，嗳，就是这样的，就这样的……有共鸣。不止一次听读者说，身边就有小说里写的人。也因为很多都有原型，有原型的人，会和一般想象的人不大一样。大城市非常暧昧，隐秘，和平年代，等于旅行袋的拉链完全拉起来了，你不知道里面是什么。只有到大革命时代，像《繁花》里一些段落，它的拉锁拉开，让各位看看里面是什么，然后慢慢又合起来，城市生活有趣，难写，大概在这地方。

小说里女人写得多，女读者，大概也对男性作者怎么描写城市女性感兴趣。《繁花》在网上的阶段，一般也是女网友喜欢提意见。比如我们上海女人都是很高雅的，我们都是怎么怎么样的，我们都知书达理，都穿旗袍……

铃：噗！穿旗袍？不都是穿睡衣嘛。

金：嗳，问题在哪里？因为这种旗袍女人、三十年代、大世界、百乐门产生了一种……除了打这种牌，还有啥？比如一个老太太，一辈子没去过外滩，是不是上海女人？旗袍也不是现在做出来的旗袍，都是家常朴素、松松垮垮的。日常世界里，穿廉价睡衣睡裤的女人是什么样？弄堂里穿拖鞋女人什么样？每天早上端痰盂跑出来的女人什么样子？头上都是卷发筒。

以前看潘虹演的《股疯》，好片子，潘虹当卖票员，跟乘客大吵，厨房老太婆怀疑潘虹偷自来水，互相吵啊，怎么怎么样啊……夏志清讲写人的真相，最好到社会风俗框子里去写，人的情感是凭社会习俗决定的。不是虚构决定的，就不会假。很多人觉得上海女人，天天就是走T台样子，太吓人了。读者可以进来随便看，包括前言的一句，古罗马诗人所言：不亵不足以使人欢笑。贴近看看是啥样子，生活比较丑陋，也比较动人。

铃：但是我，始终是不能承受文学作品中，所谓审丑的另一个类型。

金：你觉得《繁花》是不是在审丑？

铃：我觉得没有啊，这也是我特别佩服的一点，一开始写卖鱼女人和卖蛋男人这个故事，有捉奸，也有光屁股被人拉到楼下的场景。如果让一个别的男作家来写，可能会写得极其猥琐，带着一种窥淫癖前的热情，对女人的身体要进行详细的描写，再加上别人并不想知道的心理感受。也因为这个原因，捉奸，是一个很敏感的题材，像河豚一样，要处理得干净，需要高超的刀功。《繁花》写得就让我一点也不反感，因为它写的是群像，捉奸者的动作，他徒弟的动作，弄堂邻居如何，居委会老阿姨的反应，群像里每个人都是寥寥几笔，但形成了互相应和的张力，像传统戏剧一样，写到女人被拉下来，就一笔带过，没有去详细地写这个女人身材，长得什么样子。这样写，既真实，没有去掩饰什么，也没故意夸张刻画，这里面需要很好的分寸感，这个在我理解，就是手法高级。

我记得王小龙跟我讲过，拍纪录片如果当事人开始哭，或者有大幅度的情绪波动的时候，镜头往后拉其实是一个比较礼貌的做法。他不往前推，去放大这个人脸上的眼泪，去煽情，而是往后拉一个远景，让这个人能安心地哭。其实捉奸也是这样，因为题材本身已经很戏剧化，写起来就要适可而止，这种分寸感和自知之明是我在一般作家身上很少看到的。

金：人确实喜欢议论男女事情，永远的主题。但要看怎么讲，也有所谓的女权主义说这本书，为什么书里女人都死得早，这些女人怎么都等着上床……我没写到这个地步啊？比如梅瑞，男人拼命勾引她，她就是不理睬，一开始谈恋爱，就脚踏两只船，直到后来，她脑子总是清楚啊。嗳，我说不清楚了。

铃：我也是个女权主义者，但是看《繁花》一点也不反感，恰恰相反，我觉得《繁花》是中国男作家的作品里面，极少几本让我不反感的书。梅瑞是一个很典型的上海女人，一开始接近阿宝，是为了做外贸生意。这也被人批评过，说这里面的男女关系，怎么会有很多功利性目的啊。我恰恰觉得，这就是因为女人的独立性。农村的经济关系比较简单，男人和女人之间的关系，但这小说有职业人身份在，而且这身份是主要的。她有自己的经济能力，这才是她生活的主要部分。她有意识地利用自己的能力，关系啊，社会活动啊，完善、优化自己的整体处境。里面每个女的都让人印象深刻，像那个半夜出门洗衣服的女人，经常被提到的，据说是王家卫最爱，还有苏安这样短短几句话，几个动作，眼神，就让人能够想象出来，非常精彩，是个极其厉害的角色。所以我觉得，小说里的女人很正常，脑子很清楚，当然，后面也有不清楚的时候。

这本书对女性的描绘，都是很温和，沪生式的，却也不是美轮美奂的描画，我觉得真不需要美化，很客观地写就已经足够了。我们现在缺少的就是这种冷淡的描写。就是不带有太多情欲，不带有两性强烈爱恨情仇视角的描写，就足够了。像但丁说的，永恒女性导我飞升，我觉得也没有到这个地步吧。我们都是正常的人，谁也不可能真的导谁飞升。

这么一来的话，男女虽然写了很多，但最后还是人与人之间的温情的关系。我觉得这才是《繁花》的底子。就像你说的，上海就像个洪流一样在滚，人们来了又走，有些人就不见了。在这个大时代面前，每个人都是很无力的。人和人之间，哪怕偶尔有一个短暂的温情的相处，就足够了。它底子上是一个无性的东西。这是我读下来的一个感受。

金：哈哈，无性的？《繁花》底子上是无性的，这个评价我第一次听到。都说这个小说充满了性。

铃：里面确实充满了性的事情，但本质上都不是由性冲动来推动的，是寻求一点温暖，陌生人的大丛林，再怎么交往，也仅此而已。沪生尤其是这样。我最喜欢的是沪生和汪小姐，这两个人截然相反，我都喜欢。

金：一般评论，都把沪生作为三人之中最最薄弱的一个，把汪小姐说成《繁花》里唯一被谴责的对象，你怎么会喜欢汪小姐？是不是因为她不保守，冲破传统？

铃：这倒没有，觉得就像你说，是一种生命力吧。我的个性可能比较接近沪生，对沪生的视角总是特别有共鸣。他不是一个圣人，也是为了房子才跟白萍结婚，白萍出国之后，他也就这样，算了，也不离婚。“如无必要，勿增实体。”这种冷淡的一面，我和他相似，但是我又很羡慕、很欣赏汪小姐这种充满的生命力，她一直在作，不停在搞事情出来，看到她就像看到一团生命的热焰在转。你会觉得这样蛮累的，你自己大概不会想去过这样的生活。但是特别欣赏这样的女性形象，这可能是一对镜像，上海男女的一种典型，男的比较冷淡，带有一种虚无主义的底子，以沉默为主，女的精明强干，不断地在寻找机会，来达成自己的目的，不管是什么样的目的。所以两个人我都很喜欢。我倒是第一次知道大家说沪生写得不好。

金：也不是说不好，只是他和阿宝，小毛相比较之下显得比较单薄一点，他是干部子弟。

铃：但我觉得，小说的叙述口吻，其实是沪生的视角，我知道阿宝和小毛的故事，很多都是你个人的经历，但我觉得那些是材料，世界观是沪生的，基调是他的。

金：这三个人有我接触的原型，是加上我自己打散了的，代表某种状态……很多人大声疾呼，也有像这种沉默的，而且这种人上海很多，貌不惊人，也不是什么知识分子，一开口吓你一跳，见多识广。因此在这个小说里有意不写知识分子……很多能说会道的人，包括知识分子大学老师，很多事其实是不懂，不知道的，贫乏得可怜。我自己也这样，写完这本书，觉得上海越来越看不清楚，有些单位叫我去讲，像我是什么专家了，我不是。而且特别讨厌人家叫我“老克腊”这三个字，我特别特别讨厌。

铃：对，我也是。

金：这三个字我是不喜欢的，根本就不喜欢，因为它代表了某一种腔调，某一种人。

铃：昨天有朋友也讲，老金啊就是这种老克腊，我说他不是，跟老克腊的气质和感觉完全不一样。我觉得你还是很接近沪生的，就是这种冷淡的温和感。

金：第一次听到，真是第一次。



铃：你以前的小说写在东北农场，曾经躺在一个棺材里，大家在上面放东西，还有一个女知青走过来，她找你，你却躲在棺材里……这个意象让我印象很深刻，之前说《繁花》是冷淡的，无性的，我觉得就是近似于从棺材里看出来的一个视角。

说到这个视角，我想起来，你也提过，在别的小说中，只有你讲什么他讲什么，沉默不被记录，而在《繁花》中这种沉默，这个“不响”却变成一个很重要的存在。你也说过，你自己就是这样一个性格，不是诗人类型，就是温温吞吞的。所以我会觉得，沪生才是这本书的男主角，他的性格就是如此，基本上可以说是一种冷漠，不是贬义上的，只是一种不关心，当然就没有什么仇恨或者敌意，是尽可能的关心你，对你有一些善意，仅此而已。

这让我觉得，第一，比较特殊，第二，比较舒适。特殊是说，就我所看到的这些文学作品来说，当代的作家，男作家女作家，都投注了太多的感情。作品中，能感觉到很强烈的两性感情。《繁花》这本书，写了很多男女之间的“事情”，但切入的方式基本上不带什么情感——可能有一些温情在里面，像书里面最后的歌，“不如温柔同眠”，缺乏两性间对抗，纠缠的情感张力。我觉得这是件好事。

舒适是说，作为年轻女性，从小到大，不断地受到种种文艺作品中带有性暗示的骚扰，似乎中国男作家，尤其北方男作家，都很喜欢写这种冲动，写作目的好像就是为了这点冲动。那我觉得，还不如去写黄色小说，黄色小说还比你坦率，好像强烈的性欲没得到满足，又要加一层虚伪的掩饰，读的时候，会有一种人格和智商同时受侮辱的感觉。尤其在现代都市，不可能发生这种情况，要找人睡觉是，总归找得到的吧，《繁花》完全没有这种匮乏感。

金：上海陈村说，《繁花》怎么一点解渴的都没有，肯定被《收获》删了。有个上海女人却讲，这书黄，太黄。

铃：这我是完全不同意的，这本书一点不黄啊，倒像是一个性冷淡的人写的东西，咳。

金：对《繁花》这方面的议论，简单说就是“道学家见淫”。其实小说到了现在，对性的这一块已经登峰造极了，西方也是，无所不用其极，这个就……不讲了。可能和长年做编辑有关，稿件看到，一般男性作者，会作为一种发泄渠道，所以，只要无关情节，太过自然主义，甚至一种超自然的……作者自溺其中的段落，我肯定会删掉。

以前《上海文学》发了一女作者的稿子，大致讲一个女孩子童年被奸，后到日本做了大学教授夫人，但和丈夫关系不好，写一整天她碰到性暗示，去菜场遇到一老太太，指一个甲鱼说，吃这个提高欲望，一步步烘托，到了结尾，面对买回来的甲鱼，她叫中华料理店一个小伙子上门来杀，结果对方忽然把她按在冰箱上，解决了。后一半是写这女人的心理，一直没解开过去的结，这时闪回到过去，一切豁然开朗。女作者触及到心理这一块，文字干净。后来遭到批评，我认为批评者肯定以为，这是男作者过干瘾，因为这个作者有个男性化名字，容易误以为是男人的臆想。如果是女性化署名，这内容在这个男人的社会，又会是什么反馈？意思是说，我一直在这个范围里面对稿件，一直在判断取舍，至于读者怎么说这方面的事，只能由他们，深者得深，浅者得浅。


第二支烟：平民生活中发展的事情是最丰富的，我经常写这种不知道算是什么关系的关系，我见得太多了

铃：我想，这个跟社会规模的大小也有关系吧，比如说一个村子里，就是三个男的四个女的，再怎么弄也就这几个人，但是上海有两千多万人，可能性接近无限了。

金：大概就是齐美尔讲的，小地方没秘密。所以说村里的中国的小说，习惯上容易渲染到权力形成的一种乱，比如村长、村支书啊等等，写到了顶端，没有什么可写的了。

铃：是，就算是爬灰，公公和儿媳，婶子和小叔等等，仍然是一种权力结构，而都市是陌生人和陌生人，权力结构不明晰的，瞬息万变，甚至根本不显现。

金：城市像是一座森林，如果从一个作者的眼光来看，不是从道学家、所谓某种知识分子分析这个社会，等于一个小动物进入森林，根本看不清楚。譬如说，办公室一男一女挺融洽的，下了班他们在做什么？不知道，作家要代入进去，虚构他们的所作所为？根本就不懂，根本就不了解这些人，很多虚构因此很可笑。

文学已到了一个奇怪的地步，接受了弗洛伊德等等各种影响，但落实到作者身上，仍然在过去的旧观念里。作为一个小说编辑，看一份来稿中男的怎么想，女的怎么想，作者怎么能够知道？根本不会知道，为什么要摆一个全知的视角？表现看不透的暧昧，才真实。

铃：我其实特别喜欢《繁花》中暧昧的特点，我第一次看到有人把暧昧写得这么清晰而且详尽，特别是那几桌饭局。它展开了，写得很细，很冷静，又很清楚，我觉得这是特别高级的一种东西，人物也不是完全一点目的都没有，但是目的又不是很清楚的。

金：无能为力。这时代就是这样，因此经常突然冒出一个大新闻来，根本处于我们的想象之外。这等于你面对一座原始森林，你肯定觉得，在整体上它是完全看不清的，只能看见眼前一些动植物。人不是上帝。不知道这样讲对吗？

铃：不同的人有不同的理解吧。这个社会的体量，是陌生人造成的，动态的过程重于静态的目标：今天可以是合作伙伴，第二天可以上床，之后也不一定是他的小三，或是他情人或者他女朋友了，不一定有身份的归属感。这种叙事，是以人和人之间的往来为基本结构，呈现为一个巨大的模糊的网络，而不是前现代彼此从属的树状结构，谁是谁老公，谁是谁的老婆，谁是谁小三，这么明确。这种关系性的东西，我第一次在文学中看到，它这么庞大。特别清晰。

金：《繁花》的话剧制作方，做过一个人物关系图，我每次用PPT给读者看，都很吃惊，我说这也是在座每一位的社会关系联络图，人和人的关系，近近远远，亲密疏离，几十年积累，都建立了这种爆炸型的或者菌丝结构的密密麻麻的网，每一位读者都这样。

就像你说的，一般小说的反映，却不这样，边缘太清楚了，而真正的生活，充满了无数的不确定，小说应表现这方面的复杂性，比如平民生活的自身规律，丰富琐细，符合城市的复杂特点。也是最近，我才知道一个新词汇“第四者”。什么意思？第三者有破坏力，第四者是有这种关系，但相安无事。以后应该还有其他名词，都是一种自然形成的现象。

铃：我觉得，这“第四者”称呼还是有一点老的思维框架，总要排一个从属的座次出来。比如今天谁跟谁睡了一觉，从此就是炮友关系吗？永远成他的炮友了？可能明天在路上看到，连招呼都不会打。只是一种偶然的人类活动，和建立身份感无关。我记得有人批评《繁花》说，小毛死的时候就像皇帝一样，后宫全来了，在身边哭，所以这书对小毛很仁慈，对女性有点歧视。我觉得完全不是这样，这些女的哭了一下之后，她们就永远走掉了，她们的生活继续，也不会为小毛停留的。

金：对对对。

铃：包括银凤对小毛也是这样。可能有身体的需求，社交的需求，当然也有一些感情在里面，但都比较可控，有止损的机制。《繁花》让我觉得舒服的是，里面的人都很正常，脑筋正常，不像以前看到的，往往是男作家写的作品里，要不就是白莲花一样的大地之母，总归是一个女性很丰满，性能力很强，作为一个小男生对她既害怕又迷恋，最后成为他成长的铺路石，要不就是神经病一样的妒妇，老公出轨了，她疯子一样一定要跟了这个人，把小三挤走什么的，看了就想，这什么平行世界啊，人和人之间的关系怎么这么恐怖？不仅国内的男作家了，包括村上春树啊，纳博科夫等等也不能免俗。《繁花》就没有这种歇斯底里的东西。哎，但是有不少人觉得，《繁花》里的男女关系很恐怖。我很奇怪，这种分歧是怎么来的？

金：有一种解读方式，认为文学是一种标准教科书，并不知道是反映人生百态的。《繁花》有个豆瓣的评论，意思是说，男女感情关系已经这么好了，他们已经睡了一觉了，怎么李李还和阿宝商量，有个男人在追求她，她该怎么办？阿宝怎么还会跟她冷静讨论，这算是什么关系啊？所以说读者是各种人，连这问题都觉得奇怪，就不能在一个平面上了。

铃：但是把人写得像神经病一样有教化意义吗？

金：端正三观啊或者什么。可这个社会究竟谁来记录呢？文学在记录。譬如没有《金瓶梅》这本书，我们根本不知道，那时人的关系可以到这种地步，会完全消失掉，没有了。说老实话，我反感的写作一是内心描写，二是所谓塑造人物，塑造是什么意思？实际并没有这么一个人，用彩色泥土塑成一个形象？那这形象到底是真还是假的。生活中芸芸众生都要塑造，才是文学？我刻意拒绝这样，反塑造，对原型了解多少，他怎么来，我就怎么写。

我们传统叙事，历朝历代都是简洁，表述内心一直是弱项，西方大篇幅内心样式，和宗教忏悔有直接关系，每晚自言自语、自我检查的遗传，我们不这样。

有个女人在我单位巨鹿路上，走了十多年，每天背一个袋子，披头散发，坐在台阶上抽烟，走来走去，不断喃喃自语，一直和谁在表白，在自省，这是难以理解的。我不喜欢这样的场面，包括读当代小说的所谓中国的内心世界，读来读去只能掠过，很难给我强烈的震动——人是无法脱离传统的，一般人内心也并没有分量，传统叙事几乎没有所谓的独白，从远古到民初，都是用对话和行为完成性格。贴近这种特质，我确实得了好处。

第三支烟：城市的丰富性，人性的丰富性，毛茸茸的一种丰富性

铃：现在生活节奏快，大家都好像没什么时间去做一些看不到成效的事，比如美国的约会交友网站，都是下拉菜单，你是女人找女人呢，还是女人找男人，男人找男人，还是男人找女人，年龄体重兴趣爱好，甚至还有算法可以给你用大数据去匹配。人民广场的相亲会也是差不多。我觉得，难以定义的人际关系，似乎在文艺作品中很少见——总是在纠结，要结婚还是不结婚呢？要离婚还是不离婚呢？像《繁花》这样大篇幅表现两性之间的这种暧昧，很少见，话里有话，多义的动作，非常有意思，是不是很难写？

金：照自己知道的部分写，不难。《繁花》里一个人物，一个女孩，在宾馆大堂碰到一个日本老头，请她陪着去花园里散步。女孩子答应了。散步后老头建议，明天再陪一次，这样陪了几次，有一天老头说，他明天要回日本了，哪天再返上海，立刻联系她。老头最后问她，有什么要求没有？女孩讲到了要求，身边这一桌人就七嘴八舌了，有为她按小时计算散步服务费的，有要买包包的，开小店的，做代理的，什么要求都有。

最后，我自己写这一段都很感动，这女孩讲，她的要求，是想到花园饭店的顶楼看一看。日本老头住花园饭店总统包房，女孩子是看着这个楼盖起来的，一直不知道在顶楼看上海，是什么味道。老头就带她到了顶层。啊上面是这样的，好看啊。女孩就不说了。桌中人都等她说下去，后来呢后来呢？女孩子说，后来，就没有了呀，看了顶楼风景，就告别了，老头回日本后就没消息了，女孩自己也去了日本，几年再回来，她一直是在等老头电话，但一直没有电话。等于说，这故事刚接近核心，却变成结尾的一个虚无。这时桌中很多女人就不相信了。女孩最后说，是啊是啊，我知道你们是不信的，我知道你们心里一定以为，我是妓女！

这是我知道的一个故事，很简单就固定下来，我知道读者读到这中间的留白，会有自己的判断，读者比作者更聪明，更有想象力，有各种回味。

人和人间的这种灰度，丰富的灰度，变化是无穷无尽的，拍脑子想不出来。我可以表现这种不知道算什么的关系。我写《繁花》的弄堂网，有个老网民张伟群老先生。写了一本书，《四明别墅对照记》，一条具体大弄堂的田野调查报告。把愚园路四明别墅所有男女主人的简历，关系情况，都写出来。甚至把50年代初派出所民警对每一户家庭的描绘，都做在书里。我看了非常惊讶，老先生对每个家庭，每一对男女的旧事如数家珍。包括当年派出所的记录之详细，现在应该做不到。

这弄堂深处曾有一个接待日本军官的日本妓院，老居民都知道，但没有任何具体记录，这部书再版时，有个老居民站出来说，他知道一些，当时是个八岁的小孩，在家里哪个窗子里，可以看见日本女人洗澡，这孩子每天都在偷窥。相隔这么多年了，会站出来说，令人感动。但即使这样，还不能表现出小说能够描述的更细致微妙的关系。这关系是什么？第四者、第八者都不知道。这就是城市的丰富性，人的丰富性，毛茸茸的一种丰富性。

铃：哈哈，毛茸茸。是的，无法在框架里面被定义的东西。我觉得现在谈这个特别及时，因为最近似乎有一种保守主义的回潮。就是传统的一夫一妻制要誓死捍卫，出轨就该死，实际上呢，大家一直在出轨，一直在离婚。

金：哈哈，这我不清楚。

铃：《繁花》里写汪小姐他们几个人一起出去玩，那一段写得就特别生动，汪小姐说，两对夫妻出去，白板对煞，总要透一口气吧？找一个奇数进来，兵法书上说，“以正合，以奇胜”，一有变数，就活了。

金：的确是有那种不安分的人。

铃：它的戏剧性也很真实，可能汪小姐在这个时候其实已经有一点心思活络了，但是你问她本人具体有什么想法，她其实也讲不清楚，就是觉得这样会开心点。其实很有哲学意义啊，“潜龙勿用”的一个象。

金：人可以向往一种特别的体验，也并不一定会怎么样，只是对平淡的生活厌倦了，要出去游一次。

其实社会是没原则的，尤其底层，有自己的规则。比如出去吃晚饭，经过一个包房，往里面一看，坐了一大桌人，男男女女的。你会觉得他们非常陌生，但如果这时候，房里有个人认识你，把你拖进去，在十分钟之内，你可能就和这帮人打成一片，甚至无话不谈无所顾忌，你会发现，实际上人人在此刻都愿意谈论一些事情八卦，一些所谓核心内容。

从过去二三十年代回忆录，一直延续到现在，只要是和平年代，能容得下一张饭桌的年代，大部分的时间，最大的享受就是倾听别人的奇闻轶事。就像博尔赫斯所讲，文学不是醒世救世，他喜欢《一千零一夜》给人的消遣和感动，这是他认为的小说最高境界。

在饭局上，每个人坐在那里，实际在准备发言，这人讲的时候，你肯定也想讲一个特别有意思，与众不同的事。《繁花》的饭局企图就是这样，每人讲完全不搭界的故事，但有趣。以往的小说写饭局，等于是是鸿门宴，是有动机的，谈判什么重要的事，或者男女间的一种表白，目的性很强。而生活的场景让我们看清楚，这一桌人，五男三女，是怎么回事。这场面就保存下来了，过很多年我们也能看到，时代的真实私生活，是这样的。


第四支烟：我不愿意都是我讲，我特别想听听年轻人的想法

金：今天做对话，特别想听听年轻人的想法。在豆瓣《繁花》上看到很多年轻人的留言，很多外地读者，有位台湾小朋友在新西兰图书馆里看了《繁花》，写了很长文章。大概第一年，豆瓣《繁花》一直是9.1分，后来得了一些奖，大家心理上可能把它更高看了，现在分数是8.7分，也算很高了。当然我不是说分数啊，是想知道年轻人怎么讲。

上一回笛安采访我的时候，我也问她，到底为什么喜欢这本书？她做了简洁的概括，因为它的丰富性，她读的大部分都是乡村小说，都有一些套路，关于城市生活，她没有看到像《繁花》这种刻意提倡丰富性的文本。她中学时代看村上春树一个短篇，写一玩具店老板给一女孩子介绍玩具，整个房间密密麻麻都是玩具，这场景让她掉下眼泪，认为《繁花》也是这样的感动。我问她对城市的看法，她说到法国很多年，实际是没故乡观念的。她生在太原，后在北京。出国后经常有乡愁，黄昏时只要看到一个麦当劳，就会立刻想念北京。

铃：呃，北京跟麦当劳有什么关系？

金：麦当劳是她们时代的常见风景，所以会引起乡愁。这是一，另外是看见高速公路，会想念祖国，因为进入高速公路，就可以回到老家。想想看，我跟她相差三十年，对城市就有这么大的差别。当然年轻人相对是淡的，要年过四十，怀旧才会强烈，年轻人就是小鸟，拼命往外飞嘛。

铃：但是我现在已经进入中年危机了，二十几岁时候就不想留在上海，现在偶尔回来，在一些细节里会感觉到自己和上海的连接。我昨天去看一个好朋友，他住新式里弄，我们谈到大概晚上十一点半才散，下楼的时候，二楼一个女的穿着睡衣就走出来，她可能正好要上厕所，厕所在房间外面，大概是吵到她了，白了我们一眼。当时我就觉得，那一个白眼吃得很开心，心里面好舒服。

金：好舒服？

铃：对，以前会很烦恼嘛，但现在回来看到那个白眼，我就感觉很捂心，“嗯，回家了。”

金：跟上海人有一个紧密的接触。

铃：在美国，一栋栋房子都是独立的，离得比较远。

金：关系都很冷漠？

铃：也还好，会有社区的概念，还是友好的，但是不太容易有这种比较强烈的冲突。

金：你这个细节很好。

铃：是啊。她不讲话的，就白你一眼，上海邻居就是这种关系，对吧。也不会来骂你，只是明显表现出她的不快，我心里面好开心啊，一直心情很好地走下去了。

金：这个有意思，倒真的有意思。

铃：《红楼梦》里面讲“窝心脚”，她那个就是“窝心眼”啊，那一眼看到我心里去了，特别舒服。她就是头发乱糟糟，穿着睡衣，很典型的一个上海中年女人的样子。

金：一种复苏。13年《繁花》开讨论会，《文汇报》发沈诞琦的评论，也蛮受触动，她很早就到美国读书，对上两代人的上海生活，几乎完全淡忘了，看了《繁花》觉得，青少年时代的场景全部复苏了，家里人吵架，她祖父不说话，一直吵，吵到最后祖父就说，我只好不响了！我只好不响了。看了这一段，我真是没想到，只觉得这个小说，五十年代的人会有些共鸣吧，但是几次签售会，包括在巴黎书展，都有在欧洲留学的上海小姑娘来买这本书。我没有预料，没想到年轻人会喜欢，而且大量和文学没关系的人，通过口口相传来读。

铃：你为什么这么关心年轻人的看法？

金：因为自己是从年轻人过来的，当时听老人倚老卖老，特别讨厌，直到现在，看到老年人有这些相似脾气，一直告诫自己，我千万别这样，要多听年轻人说话。《繁花》有那么多八零、九零后读者是最开心的。最初一次签售，记得有本书排在前面一场，我一看，周围全部是年纪大的，全部白头发的老头老太太。哎呦，我就很担心，因为接下来是我。担心喜欢我这本书的，都是老头老太太，很没面子啊。等到了时间，大量的年轻人进来了，哎呀我好开心，这就是开心。得到下一辈人的注意，是最高兴的事。


铃：别人问到你成名之后的感受，你总是用一个老女人怀孕来打比方。你怎么这么喜欢用这个意象？

金：年轻妈妈生小孩，相对容易，也可以骄傲，可以生了再生。对于老女人，她知道不会再有这机会，会从早到晚抱着这个孩子，不断地打扮他，每天看他不够……当时我修订这小说，就是每天看不够。

铃：以前你说像老女人怀孕，是尴尬得要命，原来还有特别宝贝的这层意思。

金：哈哈，当然有尴尬一面，比如心事重重，反应更强烈，年纪这么大，内心完全不适应，也知道再不会有了。这小说非常难得，要把它做得更好。说起来是自觉，另一个角度来讲，是一种变态。

铃：我看了两个版本，已经很能说明一些问题了。还有一个题外话，如果以后有人用你的这个风格写东西，会不会反感？

金：我乐观其成。只不过怕被评为模仿，《繁花》的特征太明显，对作者不合算，如果作者要推翻这个阴影，有自己的办法，是最好的。但这种改良上海话，是我长期改别人的方言稿子形成的习惯，换个人可能做不到。

铃：这个尝试特别到位，文本很清晰，书面阅读，也念得出来。

金：有人说我发明了“不响”两字，怎么是我的发明？上海人每天都讲几十遍，这是上海人常用语。

铃：但要找到它很了不起，发现和发明的界限，是很模糊的。


第五支烟：《繁花》是介于虚构和非虚构之间的一个东西，八卦的东西我听了之后就忘不了

金：我们这代人经历和你们不一样，交游杂。

铃：我知道你的社交圈中有知青这个群体。

金：知青是混乱时代一个最混乱的群体，就等于你被迫和初中同学一起生活了七八年，是什么情况？虽然以后大家各谋生路，但这些年从被迫到习惯，就有一种浑浊经验，等于是和服过刑的差不多。但是你们有多次筛选，一般都是和高中、大学同学同事来往，如果回头去看看你小学初中同学，风景就不同了，你根本不知道他们现在的生活，你的小学初中同学也许在摆摊，你一看……原来他们有那么多不同的内容。

铃：所以你的市井故事主要来自于这个知青群体？

金：嗯，应该是和丰富的90年代有关，和个人的交友范围有关。不总在知青或知识分子群里。比如有次被一个朋友叫去吃饭，姐妹俩从日本回来开了一个饭店，一桌人都面目不清。这种场合尤其在九十年代，非常有代表性。其实九十年代到现在都没有结束，就是什么人都在一起吃饭啊。但在你们这一代，兄弟姐妹少，都一个人，学历的关系，交往都窄，八零后九零后的习惯脾气和我们不一样。

上次听讲，现在的上海小白领，吃饭都“拼桌”，那种适合他们的店，长方小桌子，这边坐三个女的，附近坐两个男的，一起吃饭各自讲话，也互相听对方说什么，讲的都是白领共同话题，老板怎么样，同事怎么样。有陌生人在，双方讲得更多，像故意让对方听到，却丝毫没有搭讪的意思，吃完各自走人。这很有意思，等于他们写的小说，都是同代人差不多的生活，大学生活，一代人职业生涯，只是舞台的景深度，单调了些。

这代人不太听上一代人、上几代人讲事，从小就被大人笼罩，比较乖，心里有想法，但习惯不说什么，也不关心大人讲什么。我们这一代人是根本不受管的，我初中二年级文革开始，同学都跑掉，到外面去玩。根本家里不管的，但家里的事，上几代的事，很愿意听。

铃：我觉得，很多时候，我们所遇到的上一代人说教，其实是一种骚扰。但是你写《繁花》，我没有这种感觉，没有说教，只是就事论事的陈述，可能这也是为什么让人较能接受。

金：可能是我做编辑非常长的时间，看了各类的来稿发现，好几代作家，企图继承的也是一种说教传统，灌输一种东西给你，兜售观点。但又没有什么观点。老生常谈，令人厌烦，要么是政治趣味的图解。《繁花》没任何观点。只把我知道的东西写出来，一点都不想，不想再解释什么。嗳。不解释什么。

铃：我看《繁花》的感觉，觉得金老师应该是很懂得风月的，是吗。

金：什么是风月，我过去生活的东北，前身是劳改农场，不比插队落户，是一千个各城市男女规模的农场，北京，哈尔滨，天津，上海，杭州，男男女女在一起，背景是刑满留场的各年龄人员，管教人员，一层一层，不如说是风景特殊。

铃：要能看得懂，看得出来，还要有敏感度，我看着看着会觉得，嗯，金老师必定是风月老手，因此能这么细腻。

金：不能用风月说事，有个经济专家叶檀也喜欢这书，有人给我看她发的微博，她对朋友说，金老师不可能会认识那么多女人，一个人怎么忙得过来，肯定是听别人说的。这话非常对。别人告诉我种种事，我不会忘记，换一个人，或者会忘。我喜欢特别的内容，只要看到听到，就不会忘，可能是我的性格。我以前觉得，文学是对人有最深的研究了，现在越来越觉得文学很假，因为我知道真正的精彩关系，细节，比如风月，这世界最生动的内容，往往是烂在人肚子里的，不方便写，不能说的，《繁花》有很多细节不能写。

最近一直提到《南亭笔记》的郭子美，晚清将领，很有钱，非常特别，到上海就装成一个乞丐，在四马路的妓院门口，见妓女出来进去，送一张草纸给她，现在说是卫生纸。女人一般就很生气，直接扔在地上，实际纸里夹了一张金叶子。他把这一叠手纸发完就走了，还被人骂，他为什么会这样。传统笔记不比西方作派要大段解释，寥寥数语，能看懂的，都有想象。我的想象是，心地好的妓女会感谢这个乞丐，不会摔在地上骂人，那郭为什么这样？引人遐思。不能说这就叫魔都，各式各样的人都来表演这么简单。

包括书法家于右任跑到四马路，找一个妓女。民国成立前，他在上海被通缉，一个陌生妓女收留了他，不知他是谁，养他三个月，一分钱不要。等到民国，他跑到上海报恩，他朋友对老鸨说了老先生找一个妓女小红，万万不要告诉报界，是来找人，不是玩。说了这话，屏风后就有人哈哈大笑，上海最有名的小报记者就躺在后面。结果第二天，整个上海铺天盖地报道——于右任逛妓院。于老先生天天就坐妓院，任何妓女求字，他的字值钱，他就写，身上不带一分钱，一枝笔一图章，住了一个多礼拜，老板娘伺候了一个多礼拜，实际是故意消费广告了一个多礼拜，最后说人没找到。一个悲伤动人的故事，到了上海，可以简单为一种风月，老先生有性格，无所谓。

铃：我又要说到沪生了，沪生不也是这样的人吗，就是有八卦一定会站下来听，也就是听听，孔子说述而不作，他是听听不响。

金：假正经。不觉得沪生是个假正经吗？

铃：可爱啊，怎么假正经啦，想走走不了，蛮可爱的。

金：哈哈，蛮可爱的。他至少见怪不怪，知道都属于正常生活。有些人是会大惊小怪的。

铃：他是一个宽容度特别大的人，阿宝这样的朋友能来往，陶陶这样他也能接受。


金：一个男人在上海生活，见怪不怪，其怪自败，不能心惊肉跳的，见得多是一种基础，少年时代乱七八糟的就多，是这样过来的，文革时代，比如人人可以去参观一个私人卧室，徐汇区有个“水晶宫”，当时有个资本家，天花板到周围到地板，全部是镜子，中间一个床。我觉得怪，是千千万万的人都可以进去看，怪吧，都去看这种腐朽的生活，这种腐朽的生活。

铃：你为什么要反复讲腐朽呢。

金：唉，当时批判的嘛，当时文化大革命。

铃：我想歪了。

金：大革命相当于把一个上海牌旅行袋，拉开拉锁让大家参观，暴露“资产阶级腐朽龌龊的生活”，所有的人都可以参观，上海人说的，门槛踏穿。可以想象这是一个多么荒诞的景象，普通的老百姓争前恐参观这么一个腐朽卧室私生活。包括小说里写的，我亲戚让我修订进去，说你怎么不写写我们五原路老板？全马路人都知道。我问什么事？她说文革前有扇大铁门十几年没开，大革命的拉链拉开了，老板拉出来，原来他有六个老婆。就等于我们现在经常围观一个大案要案，万众仰慕的人，光明正大，一旦出了事，又是个极丰富的反面，实在太丰富，太有趣了。

铃：《繁花》写到抄家，有好多场景很有冲击力，很有感染力，最经常被人引用的是香港小姐的衣服被扯下来的那段，但我印象很深的还有一个场景，写一个苍蝇，在一大堆一大堆珠宝上停留，然后从这个东西飞到那个东西，像恶梦，非常迷幻，特别有冲击力。

金：我经历过抄家，几次的抄家，但和有些人还不能比，那天办公室同事韩老师还跟我讲，他家被抄了十次。我说我家还没到这个数字。

铃：哈哈，怎么连抄家几次都要攀比啊？抄家，这种创伤性的事情，在每个人的回忆里，大概是各有各的特点和面目。说到这里，我倒想问个问题，你多次讲，你的记性好，八卦的事情一听难忘，不知道你回忆的时候，是文字性的，抽象性的回忆，还是有画面的闪回？

金：主要是画面，因为看到最重要，博尔赫斯那样，可能光彩，声音，气味会更强烈吧。我感觉，画面和画面之间，才是文字链接的所在，也更动人，我很信赖具象，它能自动筛选那些曾经的，杂乱的印象……画面会带来很多元素，一切都由它带过来。

铃：果然如此。今天的采访做到这里，我有一点小小的收获，说来说去，你作为一个小说作者的种种特点，优点，似乎都和你做了几十年编辑的经历有关系，做编辑，第一个是，看了大量有问题的作品，知道题材上，写法上，哪些地方应该要避开，第二，总是在听别人讲，看别人的表达，虽然不响，心里其实都记得，有本帐。

金：可以这么说吧。

——————————————
图片总是显示不出删除了图片
附上原文链接：https://mp.weixin.qq.com/s?__biz ... e=0#wechat_redirect

木兰晓芙

谢谢和川同学转来这篇活色生香的访谈！去年春天读《繁花》的难忘日子有重新回到眼前。于右任先生那一段很有趣！前几天读书会阿乙老师也几次提到《繁花》的方言形式。很想看看话剧版的《繁花》。

沉默的邦兄

回头先拜读《繁花》再看采访吧，防止自己被priming

欧阳柳

沉默的邦兄 发表于 2018-6-1 14:31
回头先拜读《繁花》再看采访吧，防止自己被priming

我看了个开头再看到你这个评论 觉得非常有道理 并打算和你一起看

古小即

“如无必要，勿增实体。”

“我们传统叙事，历朝历代都是简洁，表述内心一直是弱项，西方大篇幅内心样式，和宗教忏悔有直接关系，每晚自言自语、自我检查的遗传，我们不这样。”

中国传统小说，实在有学之不尽的东西。近年格非老师也深深意识到这一点。而先锋派作家如残雪、余华、阿乙，包括王小波，其写作资源基本都是来自于翻译文学。

采桑子

被安利无数次了，去买一本看

木兰晓芙

原标题：沪语话剧《繁花》将进京演出
　　新华社北京6月6日电（记者 白瀛）继年初在上海首演后，沪语话剧《繁花》将进京演出。该剧改编自茅盾文学奖获奖作品、金宇澄的同名长篇小说。
　　编剧温方伊6日在京介绍，将35万字的小说改编成话剧，她重新梳理了原著结构；话剧分成三季，第一季故事主要以沪生、小毛、阿宝三个童年好友的经历为线索，并呈现了李李、姝华、银凤、汪小姐等人物的命运。
　　导演马俊丰说，第一季以上世纪60年代和90年代的片段交替叙事，来呈现两个年代的差异和人物命运的映照：前者气氛清淡美好，人物对待事件小心有距离；后者气氛激烈喧闹，舞台上也是灯红酒绿，大开大合。
　　“小说是群像式的，没有那么强烈的戏剧冲突，因此剧场改编一定要做相应调整，”马俊丰说，“但我们一致认为留白是金老师作品的最大特色，我们将延续这一宝贵品质。”
　　金宇澄说，相对于小说，话剧实现了不用内心表现、却能让观众触摸到人物内心冲突的目的。“小说里的人非常多，剧中肯定会做筛选。于是我们就在这里面发现了，小说所忽视的人物，在编剧的筛选当中忽然非常重要，话剧舞台上呈现得非常独特醒目。”
　　该剧将于21日至24日在北京天桥艺术中心上演。

白水

古小即 发表于 2018-6-1 18:12
“如无必要，勿增实体。”

“我们传统叙事，历朝历代都是简洁，表述内心一直是弱项，西方大篇幅内心样式 ...

正文还没看，先扫了眼跟帖，看到了上面这句话。这个结论下得还是快了些，中国古代小说确实不怎么表述内心，但中国古代小说并不等于“传统叙事”的全部，讲这话的人显然忽视了戏曲，在戏曲中有大量的内心独白。当然，如果讲这话的人认为戏曲就不属于“叙事”，也是可以的，只是如此界定是否服人，就很难说了，所以，讨论问题，尤其是下一些非常宏观的结论时，先界定概念，还是非常必要的。

古小即

白水 发表于 2018-7-9 12:52
正文还没看，先扫了眼跟帖，看到了上面这句话。这个结论下得还是快了些，中国古代小说确实不怎么表述内心 ...

老白这个补充真赞，我也没想到，戏曲中有大量内心独白这点。