关于“阿拉丁”与“三十少岁”

剩翼 · 发表于 2009-11-2 20:50:59

QUOTE:
以下是引用剩翼在2009-11-1 22:24:41的发言：
QUOTE:
传说中最强悍的考题是——
下列几项中哪一项是神话传说中的人物
A 阿拉甲；B 阿拉乙；C 阿拉丙；D 阿拉丁

这和为什么能说三十多岁，不能说三十少岁，绝对有语言学上的联系
这个看不懂啊，达人们解释一下吧

看到木耳提问，非鱼老师要我回答，不禁有点后悔显摆自己这点所谓“心得”了：（

没办法，总不能装哑巴不说话。先说一下，“语言学”这三字儿其实我是打错了，现在看来本来想打的是“语言哲学”。（其实，语言学我实在是不懂，大概也就能扯点语言哲学充数）

咳咳。其实我是这样想滴：写《一千零一夜》的人，为什么要把他的人物叫做“阿拉丁”呢？他为啥不叫他“阿拉甲”、“阿拉乙”或者“阿拉丙”呢？反正别管他可以叫阿拉什么，他就叫“阿拉丁”了。有道理么？有什么必然性么？可以说，一点必然性都没有。完全是随意的想出了这么个名字，虽然他完全是随意地想出了这么个名字，但一旦把这个名字写入作品，那么，这道题就只能有一个正确回答了，阿拉伯的这本神话中也就只可以有“阿拉丁”才出现过了，人们一提到“阿拉丁”，自然就会知道，就是那个出现在《神灯》故事中的家伙。

切换到“三十多岁”还是“三十少岁”这件事儿，我说这事儿和阿拉家族有联系，说的就是上面提到的“习惯”问题，一开始我看到这个帖子，拿不准是否可以从这个角度解释，就看了看几位老师的回帖，大概都是从语言学的正景路数上讨论作答。于是，自己更不敢说话啦，后来还是非鱼老师说了一句：“另一个层次是语言的约定俗成性与理据性。”又言道：“上周四屋子老师一再追问我这个问题是否能由语言学最终解释”，这样子，心里才有些底，感觉自己的思路，多少也还入流。

要是表述的学术一点，就是：一个符号（能指+所指）中的能指与所指的最初结合，完全是任意的，但当这一符号被纳入一符号体系中，该符号的能指和所指的关系就不再是任意的了，是为“约定俗成”。（关于这一点，国内我看到的，翻译、解释索绪尔的著作，都用“任意”来表示能指和所指这种关系，我个人认为不太好，“任意”这个词儿在汉语中的词义比较模糊，容易被理解为“怎么都行”，依我看索绪尔的原意，应该是说能指和所指的关系是“非天然”的，但这个词儿也有点怪。）就好像在想当初（很远的当初啦），如果那个人把他的人物叫做了阿拉甲，那么，现在这道题中引我们发笑的，就会是“阿拉乙、阿拉丙、阿拉丁”，而不是“阿拉甲、阿拉乙、阿拉丙”，但你如果问为什么就不能叫做“阿拉甲”，我恐怕答不出，只能说，不是必然叫做“阿拉丁”，但很不幸他就把他叫“阿拉丁”了。“三十少岁”也是这样，如果当初人们就说“三十少岁”，那么现在该问的就是为什么不能说“三十多岁”，问题是现在人们都说“三十多岁”，你说“三十少岁”，没有人听得懂，所以你就不能说“三十少岁”。“约定俗成”是语言“公共性”的基础，维特根斯坦干脆认为，没有公共性的“私人语言”无法成立。

索绪尔的书一直注重强调的是能指与所指关系的任意性，他的书对语言存在的理据性作出了一种解释；维特根斯坦反对“私人语言”的论证，捍卫了语言的公共性，实际上是支持了语言的约定俗成性。

我想说的就是这些，最后，我得说明白一点，我这里所说的语言哲学的解释，只是一种说法，一种角度，它无法代替各种语言学上的解释，我也全无此意。

白水 · 发表于 2009-11-2 21:09:46

咱们这儿聊吧，别吓着说笑话的朋友：）

呵呵，你把“三十多岁”看成“一个”符号？如果是“一个”符号，那么可以用你这里引述的能指与所指间对应关系的任意性来解释。但如果不是一个符号，那么你这个思路恐怕就有问题了，别忘了，索绪尔也是强调各符号之间横向组合关系的语法制约作用的。

剩翼 · 发表于 2009-11-2 21:28:45

咱们这儿聊吧，别吓着说笑话的朋友：）
呵呵，你把“三十多岁”看成“一个”符号？如果是“一个”符号，那么可以用你这里引述的能指与所指间对应关系的任意性来解释。但如果不是一个符号，那么你这个思路恐怕就有问题了，别忘了，索绪尔也是强调各符号之间横向组合关系的语法制约作用的。

我以为，把“三十多岁”看成一个符号，没什么问题吧，英语中“三十多岁”就用“thirties”表示，英语中也没有“三十少岁”的说法。为什么不能把三十多岁看成一个符号呢？

白水 · 发表于 2009-11-2 21:31:00

QUOTE:

以下是引用剩翼在2009-11-2 21:28:45的发言：

QUOTE:

咱们这儿聊吧，别吓着说笑话的朋友：）

呵呵，你把“三十多岁”看成“一个”符号？如果是“一个”符号，那么可以用你这里引述的能指与所指间对应关系的任意性来解释。但如果不是一个符号，那么你这个思路恐怕就有问题了，别忘了，索绪尔也是强调各符号之间横向组合关系的语法制约作用的。

我以为，把“三十多岁”看成一个符号，没什么问题吧，英语中“三十多岁”就用“thirties”表示，英语中也没有“三十少岁”的说法。为什么不能把三十多岁看成一个符号呢？

呵呵，那么，能否看成一个符号的依据是什么？

剩翼 · 发表于 2009-11-2 21:42:09

这恐怕没什么一定的标准，问题在于你想做什么，你想分析“多”和“三十”、“岁”，看成三个符号亦无妨，你想分析“三十多岁”，看成一个我看没什么不可以。

木兰晓芙 · 发表于 2009-11-2 21:59:35

QUOTE:

以下是引用剩翼在2009-11-2 21:42:09的发言：

这恐怕没什么一定的标准，问题在于你想做什么，你想分析“多”和“三十”、“岁”，看成三个符号亦无妨，你想分析“三十多岁”，看成一个我看没什么不可以。

“三十多岁”看成一个符号，恐怕不妥；这显然是是几个符号的组合体，在横向组合上是要受到语法规则的限制的。

但剩翼同学所说的“约定俗成”，是一条思路，就是从古代汉语的数量表示方法上来分析这个问题，道理如下：

古汉语中表示数量有零有整，常用的格式是整数和零数之间加“有”字，例如：

吾十有五而志于学.(《论语·为政》)

受任于败军之际,奉命于危难之间,尔来二十有一年矣.(诸葛亮《出师表》)

       在整数后加“余”、“所”、“许”、“有余”等词表示约数，例如：
    邹忌修八尺有余.(《战国策·齐策一》)
    良殊大惊,随目之；父去里所，复还。(《史记·留侯世家》)
    转入巴蜀，往来二十许年。(《后汉书·申屠刚传》)
        轻骑一日一夜行三百余里。(《资治通鉴·赤壁之战》)

这样“约定俗成”的结果是，现代汉语中不可能出现“三十少岁”这样的组合，而只可能出现“二十余岁”、“二十多岁”或者“三十多岁”这样的说法。

再有，就是从形容词功能的不均衡性来分析，这一点几位老师已经说得很完备了。

与剩翼君商榷。

[此贴子已经被作者于2009-11-3 8:19:24编辑过]

剩翼 · 发表于 2009-11-2 22:20:21

“三十多岁”看成一个符号，恐怕不妥；这显然是是几个符号的组合体，在横向组合上是要受到语法规则的限制的。
      但剩翼同学所说的“约定俗成”，是一条思路，就是从古代汉语的数量表示方法上来分析这个问题，道理如下：
       古汉语中表示数量有零有整，常用的格式是整数和零数之间加“有”字，例如：
       吾十有五而志于学.(《论语·为政》)

       受任于败军之际,奉命于危难之间,尔来二十有一年矣.(诸葛亮《出师表》)
       在整数后加“余”、“所”、“许”、“有余”等词表示约数，例如：
①邹忌修八尺有余.(《战国策·齐策一》)
②良殊大惊,随目之；父去里所，复还。(《史记·留侯世家》)
③转入巴蜀，往来二十许年。(《后汉书·申屠刚传》)
    ④轻骑一日一夜行三百余里。(《资治通鉴·赤壁之战》)
      这样“约定俗成”的结果是，现代汉语中不可能出现“三十少岁”这样的组合，而只可能出现“二十余岁”、“二十多岁”或者“三十多岁”这样的说法。
      再有，就是从形容词功能的不均衡性来分析，这一点几位老师已经说得很完备了。
      与剩翼君商榷。

呵呵，其实我也没有一定要把“三十多岁”看成一个符号的意思，我是想说，“三十多岁”是可能成为一个符号的，比方在英语中。即使在汉语中，用三个词，或者四个词来表示的“词组”，我觉得也未必就不能看成一个符号。

或者我们退一步讲，就把它看成几个符号的组合，那么正如晓芙老师所言，这几个符号的组合，依然具有“约定俗成”的性质。而语言系统中的语法规则，究其本源，依然不具有“天定”的性质，仍旧是频繁地使用再使用而形成的契约，索绪尔强调横向组合中的语法制约，说的是语言系统形成后的事情。

木兰晓芙 · 发表于 2009-11-2 22:54:05

或者我们退一步讲，就把它看成几个符号的组合，那么正如晓芙老师所言，这几个符号的组合，依然具有“约定俗成”的性质。而语言系统中的语法规则，究其本源，依然不具有“天定”的性质，仍旧是频繁地使用再使用而形成的契约，索绪尔强调横向组合中的语法制约，说的是语言系统形成后的事情。

为什么不能把“三十多岁”看成一个符号呢？原因是这样：每个符号，必须也只能有一个形式和一个内容，就是说，一般情况下只能一个音节（发一个音）表示一个概念，在汉语语言体系中，语素是音义结合的符号，而上一级的词、句子都已经是符号的组合了。

在创制时期，语言符号音义结合，即能指和所指的结合是无理据的、任意的，这个表述好像没有什么不妥吧，那个时候确实用什么声音表示什么意义“怎么样都行”，嘿嘿。

你说得对，语法规则是社会成员共同约定的，约定后大家都要遵循沿用，那就是“铁定”的了，个人无力改变，否则无法完成交际任务；其实语法规则随着社会生活的变化也有微调，新的语法现象也在缓慢产生，不过有的可能局限在某个社团、阶层里使用，即使会成为全民共同的接受和应用的规则，也得经过漫长的过程。

[此贴子已经被作者于2009-11-2 22:55:01编辑过]

剩翼 · 发表于 2009-11-2 23:02:01

为什么不能把“三十多岁”看成一个符号呢？原因是这样：每个符号，必须也只能有一个形式和一个内容，就是说，一般情况下只能一个音节（发一个音）表示一个概念，在汉语语言体系中，语素是音义结合的符号，而上一级的词、句子都已经是符号的组合了。
在创制时期，语言符号音义结合，即能指和所指的结合是无理据的、任意的，这个表述好像没有什么不妥吧，那个时候确实用什么声音表示什么意义“怎么样都行”，嘿嘿。
你说得对，语法规则是社会成员共同约定的，约定后大家都要遵循沿用，那就是“铁定”的了，个人无力改变，否则无法完成交际任务；其实语法规则随着社会生活的变化也有微调，新的语法现象也在缓慢产生，不过有的可能局限在某个社团、阶层里使用，即使会成为全民共同的接受和应用的规则，也得经过漫长的过程。

老师讲的，我能够理解。如此，我便不再坚持“三十多岁”在汉语言中亦可看做一个符号了。

[em01]

子非鱼 · 发表于 2009-11-2 23:10:28

太好了，连剩翼这样的思想版干将都跑到语言学版块来发帖子，可见我们语言学也不是没有吸引力的吗，呵呵……

其实剩翼也很有语言学天赋嘛，昨天一看到那道题，马上能联想到任意性的问题，当时我就想乖乖不得了，水云间真是人才济济……

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