李贺

清和

真是精彩的樓！樓主之銳利用心，我所不及。

萃玉君與剩翼兄的兩種觀點，在翻譯研究領域，近似「批評/鑑賞」與「學術研究」兩套理路的區別，倒也無謂爭拗。

白水

原帖由 萃玉 于 2014-1-1 19:08 发表 最后一句编辑过了。当时是对白水君说的话。

 

有什么要对在下说的但讲无妨，编辑过了，反而看不懂了。

白水

原帖由 木兰晓芙 于 2014-1-1 18:10 发表 看来有些话题不宜公开谈论，是我发言不当了，我把相关帖子都删了，以后会注意，向萃玉楼主道个歉！

 

其实不删也无妨。

萃玉

原帖由 行香子 于 2014-1-1 21:51 发表 看来大家对刻意的理解还真不同呢。寻诗觅句，呕心沥血，还不算刻意，那什么算刻意呢？刻意在行为里是有征可寻的。不能因为“只有这种风格才能适合他的喜好和天性”，他刻意也算不刻意了。这其中并无逻辑联系，更非 ...

亲爱的行香子君我来了。昨晚生病睡得早，今天早上看了一部很难受的电影，回晚了。

我很避免，可是其实最喜欢的就是不客气的对话，因为这样我就可以不客气了！

我之前说过，刻意代表着一种目的。说李贺寻章摘句，绝对有。说寻章摘句就是刻意，这是典型的以己度人，或者说，以大多数人度李贺。这和我一开始回驳屋子君的“看到自圈就认为是悲观”的简单粗暴不谋而合。从你的回复可以感觉到，你对李贺其实了解不多（如你不认同可以严谨地反驳一下），那么，我以下的话很可能对你来说是废话，也就是说，君很有可能无法理解：李贺的寻章摘句，类似于一个人，坐在那里不停地往脸上化妆，先涂一层白粉，再涂一层白粉，再涂一层胭脂，非常专注，涂了擦，擦了涂，她是想妆完参加舞会吗？不是。是想见心爱的男子么？不是。而别人化淡妆穿白裙，就一定不怀有想把自己打扮得不俗而招人喜爱的目的么？也未见得。李贺的寻章摘句，像个小孩在玩自己的脚趾，一下午玩来玩去。你要问我有什么证据，我只能告诉你，证据没有，依据就是李贺孩子般单纯执拗和古怪的性格，以及看诗看文的语感。李贺要是真想把他的诗打造得漂亮，反而不该把一层层粉涂上去了，他涂得过了，一点都没有考虑读者和大众化。

“只有这种风格才能适合他的喜好和天性”说的就是：他天性中就有玩脚趾涂白粉的成分。

然后行香子君大肆声明我在扬赞李贺，请问，你到底想表达什么？且不说我有没有扬赞，就算我扬赞了李贺，和你反复追问我的刻意有什么关系？我扬赞的是李贺的刻意么？如果不是，就算他在我心里是一朵花，你能得出我自相矛盾，“怪了”的结论来么？

我那篇文，提到李贺，先夸的是他的箜篌引，寥寥一句的夸，其实是引出我看他诗的缘起。然后，前半段基本没赞。先是分析他的怪癖心理，然后谈到他的痛感。后半段开始扬赞他的文学成就，中心句定义是“独到”，而不是什么伟大高尚杰出。独到之处有：思想的现代性（在思想上着墨较多），对意象用词的创新（这个不得不提，就像提到曹丕不得不提他开创了七言诗，提到苏轼不得不说他首次引入以词代诗的格调）。结尾处鉴赏了两句他给我印象最深的句子，夸了一句他的精神（勇敢发掘自己的灵魂），全文看下来，有描写他寻章摘句的行为（而且，李贺的寻章摘句我认为是非刻意的）么？

还有，呕心沥血和寻章摘句又是两个概念。

这篇《李贺》的主旨是扬赞？我们先理一理一个基本问题啊：作者对写的对象有扬赞情绪，和主旨就是扬赞，这两个是一回事么！

然后姑娘又逗了，你说，李贺对功名军事等有兴趣，很正常。请问你想以此诘问我的逻辑在哪里？如果李贺的行为如你所说没什么黑点，我对这种行为摇头，不是正说明我在苛责李贺么？可你上文还信誓旦旦认为我对李贺只有扬赞啊，为了掩人耳目不让人疑心还故意不处处扬赞啊（真是辛苦我了），姑娘你是怎么跳跃的……

还有一种解释，就是你觉得我的摇头是虚伪的，起码不是真正的贬斥。那你的思路倒是顺下去了。可你感觉我虚伪的依据，看来看去，无非是因为我全文是在扬赞李贺，以及李贺爱功名利禄没什么黑点。问题是，你不觉得荒唐么？这就类似于以下场景：A认定B对某人只有好感，B说：其实他的某一点我也不舒服，所以我对他也有恶感。A说：不对，你对他的不舒服是轻描淡写，所以你对他还是只有好感。那么，从何得知是轻描淡写？因为你对他只有好感……

关于在文中没有交代的问题。我写这篇文章时知道要和人辩驳我是否在一味扬赞李贺这种愚蠢的话题么？怎么可能边写边注释明白：在这点上我对他没好感……

你看一篇文章时是很迫切地要看清作者的每一种感情和每一缕思维么？而且，就算想看清，不是通过自己的细思静想来看，而是要作者交家底么？太可怕了，幸亏我写的不是小说。

后一段我其实在上文已经反驳过，见上。

萃玉

原帖由 行香子 于 2014-1-1 22:23 发表 我很赞同小即师。即便只是评论文章，自有性情态度，写时也当斟酌斟酌，有个分寸。何况评诗一事，最见功底。虽则文学评论大抵是感性归纳，但白水师引钱老说“浩瀚流走”“生气勃勃”，寥寥数语，我一见即能明白钱老 ...

白水君是个厚道的人，他引的评论，我相信行香子君一看就能懂。我很想引两句其他名家的评论，问问君是否看得懂。

王国维说：沧浪所谓“兴趣”，阮亭所谓“神韵”，犹不过道其面目；不若鄙人拈出“境界”二字为探其本也。——请问姑娘，为什么？

太白纯以气象胜。“西风残照，汉家陵阙”，寥寥八字，遂关千古登临之口。后世唯范文正之《渔家傲》，夏英公之《喜迁莺》，差足继武，然气象已不逮矣。——王国维也太主观了，首先让他解释一下什么叫“气象”，再说清楚为什么范仲淹和夏竦不如李白！《忆秦娥》空灵凄婉，《渔家傲》凝重厚实，我明明就觉得《渔家傲》更好！王国维太绝对又解释不清！踢下去！

南唐中主词：“菡萏香销翠叶残，西风愁起绿波间。”大有众芳芜秽，美人迟暮之感。乃古今独赏其“细雨梦回鸡塞远，小楼吹彻玉笙寒。”故知解人正不易得。——胡说八道！南唐中主只知吟风弄月，怎么能和忧国忧民的屈原相提并论！菡萏那句就在写荷花么，哪有众芳！人人都说“细雨”一句更经典，你王国维否定别人的看法却举不出证据，这叫什么诗评？

温飞卿之词，句秀也；韦端己之词，骨秀也；李重光之词，神秀也。 ——解释一下这三者……

更别提“词人者，不失其赤子之心者也。故生于深宫之中，长于妇人之手，是后主为人君所短处，亦即为词人所长处”——我举报王国维前后矛盾：他说长于妇人之手深宫之中才是好词人，又说李白杜甫伟大，怪了！

不想模拟这种可笑的场景了。如果觉得王国维太喜闻乐见，怀疑他是仗着自己名气可以妄为，看一下别人的评论吧，白雨斋词话中还说纳兰的诗太浅显，只有咏柳和一首小令可以看看呢。

那些书可是出版的，谨慎无比地写出来的，而且，他们可从来不谦虚一句“以上是个人观点”。

我想表达的是什么呢？行香子君，在你滔滔不绝评诗该具有怎样的功力、怎样的分寸时，可不可以先看一本诗评啊……

白水君之前反复说过一个概念，冰山一角。岂止文学评论，我觉得所有的语言都是冰山一角，很多东西是绵延不尽只可意会的。当别人露出冰山的一角时，别把它当作冰山的全部，然后兴奋地论证这冰山是多么小。

己所不欲勿施于人。如果，你说甲是你见过的男生中最温柔的。我追问你温柔在哪儿，你说你哭时他给你擦眼泪，我说这不一定是温柔，也许他厌烦你的眼泪想让你快点止住呢。你说可是以我对甲的了解，绝对不会因为后者。然后我就说，你的了解很自以为是，你要举出强有力的证据证明甲没有厌烦你；又说乙也很温柔啊，你凭什么用“最”啊，你在评论人时要负责任，而且要让我听懂啊……你会不会觉得很讨厌，尤其是在我和你根本不认识、我又对甲毫无了解、又无意去了解的情况下？

对一部好的文学作品（包括评论）的标准，从来不是：能让多少人看懂。文学评论的意义也不仅仅是帮助广大读者分析鉴赏原作。不要偷懒，看诗是你自己的事，自己的功课，在很多情况下，看评论，必须建立在你自己已经很了解作品的基础上，你看的是一种乐趣，一种别人的妙想，而不是等待着从评论中获取信息量，评论者不是教师，不存在误人子弟的情况，这一点务必搞清楚。有些评论之所以流芳百世，恰恰因为它们的其它价值：比如《人间词话》，本身也可以看成一部文学作品。

不能让读者看懂，可能是读者的问题，也可能是作者的问题。如果读者的水平到了，作者让其看不懂，是为失人；如果读者的水平未到，就去看作者的东西，是为失文。兰生空谷，不因无人而不芳。让你看懂和好作品是两个概念，就像帮过你和好人是两个概念，寻章摘句和有目的是两个概念。

最后我想说：抓着别人文章里的每句话命令其百无一失，谁不会啊。这是最简单的事儿了，如果我愿意，我可以把行香子君的任何一篇原创文字拿出来，轻松地发现你的“自相矛盾、主观、绝对偏激”之处，指出你的每句话都仅是“个人认为”。这样做有意思么？

我还想起来一件很重要的事，说到文学评论，人物评论，水云间评论名著的楼不少，里面几乎全是主观论点，为何大家像久旱逢甘霖一样，哪条留言不是盛赞？低调些吧，双重标准和欺生不要表露得太明显。

更有甚者，有个楼不是顾城谈薛宝钗么？顾城说薛宝钗“生性空无”，种种道家佛家意识都用上了，他遮掉宝钗的名字我还当在评释迦摩尼青年期呢。举不出一点实例，难得的一个联系全文的实例一看就是错的（他说林黛玉看不起湘云宝琴，可怜的黛玉，把宝琴热心当亲妹妹的行为就这么被曲解了……）。全文只有美丽洁白的行文和妙想，这何止个人观点，说是意淫也不为过了。行香子君却头一个拍手叫好，对照之下，是因我这个作者还在人世么？（千万别说顾城写得能让君看懂，不然我立刻请君仔细谈谈它）

冒犯大家之处，还望见谅。

[ 本帖最后由 萃玉 于 2014-1-2 14:29 编辑 ]

萃玉

原帖由 白水 于 2014-1-2 08:34 发表   有什么要对在下说的但讲无妨，编辑过了，反而看不懂了。

白水君，这只是一句想化解矛盾的玩笑。

我想表达的是：剩翼君不必不高兴，如果不高兴就打我出气吧。起先用的是咬，因为更可爱，后来觉得太自来熟了，改成打。可是那句话，我不肯和剩翼君亲口说，于是回复的是你：让他（剩翼君）来打我吧。

无关紧要的。

行香子

原帖由 萃玉 于 2014-1-2 14:15 发表 亲爱的行香子君我来了。昨晚生病睡得早，今天早上看了一部很难受的电影，回晚了。我很避免，可是其实最喜欢的就是不客气的对话，因为这样我就可以不客气了！我之前说过，刻意代表着一种目的。说李贺寻章摘句，绝对有 ...

 

呵呵，我想，大家确实对很多概念的理解不同，不说好了。

[ 本帖最后由 行香子 于 2014-1-2 19:47 编辑 ]

行香子

原帖由 萃玉 于 2014-1-2 14:19 发表 白水君是个厚道的人，他引的评论，我相信行香子君一看就能懂。我很想引两句其他名家的评论，问问君是否看得懂。王国维说：沧浪所谓“兴趣”，阮亭所谓“神韵”，犹不过道其面目；不若鄙人拈出“境界”二字为探其本也 ...

我这倒有些意气之争了，确实该向水云诸君自罚三杯。

 

[ 本帖最后由 行香子 于 2014-1-2 19:50 编辑 ]

木兰晓芙

原帖由 白水 于 2014-1-2 08:36 发表   其实不删也无妨。

还是多谈谈文学吧！只是这么多天下来萃玉君累坏了吧。我已经将该楼精华等级上调到最高的三级，希望后面各层的发言更精彩！

萃玉

呃，我有一个请求，不知大家能否理解。

行香子君之前的回帖，我下午时早已看过，觉得没必要再争，就一字未回。后来我自去学校取东西，直到现在上网，就看到了现在的模样。我本就无意再引发不快（不然之前早就回了），可是我很想知道这期间发生了什么，是哪几位老师同学在这段时间中劝解过行香子君，毕竟，此事和我密切相关，我想亲自道谢。

如果大家觉得不便公开再提此事，能否有人用私密的方式告诉我？不知受惠于何人，我会非常遗憾的。就算诸君不在意我的道谢， 我也想在心里留一个名字。

以及，行香子君当时的回帖，我虽然没打算回，可是其中也有一二让我想再深思一下的内容，我不知道水云间删帖是否留底根，如果有底根，而且行香子君无异议，能否也以私密的方式再发给我一下？我绝不会公开。