[讨论]如何评价古代文学遗产

剩翼

呵呵，本想回复晓声的帖子，白水兄先说了。

我也认为，咱们这里还是不要谈某人某人如何如何，但就其观点论述即可。

王老吉

试着参与下讨论，不足之处还请各位大侠批评指正。

 

    王蒙在文章里面没有提到前现代、后现代如何区分，不明白这两个名词各有何所指，所以有些问题即使说得对我也没能体会到。

首先我试着揣摩一下王蒙究竟想说什么。

第一，批评一下这部书的对英雄的定义，就是一人成事，千万人成魂，这种以万抵一的英雄诞生的方式是血腥、残忍、不人道的。

第二王蒙分析了这种观念引导下，成为英雄的方式并对其作出评价，也就是其时权利政治的特点：砍脑壳、说谎话、当叛徒。

第三批评了《三国演义》的所谓“类型化、简单化”的弱点。

我考虑王蒙最终的想说的是1、虽然《三国演义》在热播，但观众们不可以受电视剧煽动，形成权力说话的英雄观念、或是走上这种英雄道路。2、作为《三国演义》核心的英雄主义不但过时，而且大错特错，所以完全没有播的必要了。

   

接着我说说我对王蒙此文的看法。

王蒙对《三国》英雄观念的认识，我觉着还是比较正确的。“那是一个英雄辈出的时代么？什么英雄？争权夺利，好勇斗狠，尔虞我诈，就是英雄么？刮骨疗毒，拔矢啖睛，一不怕疼二不怕死就是英雄么？这疼与死又所为何来呢？他们关心的唯一热点无非是争夺权力，特别是争夺那唯一的一把龙椅罢了。为了争龙椅，不惜杀人如麻，血流成河，不惜决堤放水，乘风放火，不惜生灵涂炭，啼饥号寒……这么多英雄怎么没有一个人替老百姓说一句话呢？”我认为三国时代本来是乱世，个人的生存都不可保证，很难要求社会出现一个忧天下之忧的圣贤出现。正因为是个体生存的时代，所以对个人力量有足够的重视也不足为奇。争权夺利、好勇斗狠、尔虞我诈、刮骨疗毒、拔矢啖睛，不管是从个人出发还是从背后所代表的小团体的利益出发，都是从生存的根本需要入手，只有强大才能获得生存空间，在一个不富裕的环境里，应该是可以理解的。王蒙之所以认为中国不再需要这样的英雄观念，一个是认为这样的观念太原始、血腥，另外可能是认为中国已经到达了一个不只是力量说话的时代，一个还是有道理可言的时代。“三国时期的英雄们，其实是拿老百姓当垫脚石当工具当牺牲品的英雄。这样的英雄今天难道还算英雄么？我们能够无条件地接受‘三国’的英雄观念么？”不过他这样的发问显然有些多余，时代已经变化了，观众们必然不会“无条件”地接受这样的三国观念，所以这里他论证了一番，我反而没有看出来他到底想要说什么。

 

接着王蒙开始分析《三国》的权利政治。撇开第一点的砍脑壳的大棒政治，我对后面说的两点有些意见。首先是司徒王允的美人计，小说的艺术设计必然会安排强势与弱势，所以上当还是设计，与受害人的智力、肇事者的道德、乃至我们民族的道德拉上必然的联系就没必要了吧。伟大而正义的事业能否使用鸡鸣狗盗的手段也是一个值得讨论的问题，共产党事业是不是正义而伟大？克格勃、中情局是不是阴暗而猥琐？国名党会不会认为我党从来便是居心叵测、手段毒辣？其次是作者找到的封建政治的悖论：“一方面要忠要义，一方面又有什么‘良禽择木而栖，良臣择主而事’的叛变有理论。”这能称为悖论吗？忠义于主，如果这个主不能够让属下有归属感，对属下提出这种要求才简直是悖论。“吾国百姓们对于天下大事、历史沿革，特别是政治军事斗争包括对于英雄主义的解读竟曾经是如此简单化、俗鄙化、小儿科化、赤裸裸地野蛮与霸道化，这不能不给人以怵目惊心之感。”这段话，包括前边的黑社会之云，给我一下三个感觉：1.既然是百姓，如何要求他们对天下大事、历史沿革有如彼般冷静、理性的分析，除了吃喝拉撒、种田务商，人民群众稍稍有点娱乐休闲，听听故事、写写小说就简单了、俗鄙了、小儿科了、赤裸裸了、霸道了、野蛮了。2.既然作者对吾国百姓大感触目惊心，必是能够不简单、不俗鄙、不小儿科、不赤裸裸、不霸道、不野蛮地看待天下大事、历史沿革，我不是否定王蒙的这种能力，不过既然都是古人了，为什么对他们的要求要那么高呢？蛮荒时代还啖肉饮血呢，作者也需要大惊小怪？在那个时代有那种英雄观念又有什么不成体统的？3.政治军事斗争，凭借什么和社会改良区别开？既然是力量决定一切，黑社会又有什么可鄙的？战争军事本身的属性和我们的国民素质又有必然的联系吗？作者何必一阵一个害臊、一阵一个惊讶、又一阵一个叹息地“坦率”而又“正直”地给自己的民族泼狗血呢？

  

关于“类型化、简单化”地方我没看懂，也说不出个同不同意，真没看懂，乱了吧唧的。

 

我想王蒙作此文的最终目的在结尾作为口号出现：“当此‘三国’各路英雄活跃在黄金时间的千家万户之际，我看是该淘一淘了洗一洗了。再不要出现这种‘群雄并起’的局面了，再不要出现这样的豺狼英雄了。在进入二十一世纪的时候，该与前现代的三国精神三国意识道一声‘白白’啦，您！”我以为当时《三国演义》的热播并不是为了宣扬那样的英雄观念，而且大部分观众也只是把它是当做一种经典回顾来看待，所以作者的担心我以为简直是秃子头上盘辫子——白忙活一场。

 

另外回帖里网友老开的评论也实在看不懂，好像跟两篇文章并无什么关系。我认为孔庆东有些还是说得特别的好：“不难看出，这都是用今天的观念去衡量古代的人情事理所导致的偏狭论点。如此批判，世间将无一部可以读的作品，昨天以前的一切都可以随口否定。”过去的事情，不论是捧到天上，还是摔到泥里，都已经是板上钉钉了，还可能有什么改变吗？改变了又有什么意义呢？

 

另外一点，“如同文革期间在所有的作品里发现了阶级斗争的秘密一样，如今在所有的作品里发现了男性压迫女性的罪恶真相。其中罪大恶极的便是《水浒传》，因为一百单八将中，居然只有三个女性，可见女性被压迫到什么地步！”呵呵，我也跟着邹七嫂到《西游记》里面钻了一遭，从那些个女妖身上考查了半天，结论是，真罪恶啊~~~哈哈。

 

个人觉着今文学派还是少一点吧，踏踏实实地做点有意思的事儿成吗？

白水

呵呵，王老吉的讨论开始上路了，提出了一些值得思考的命题。这里要提醒一点的是，即使不同意对方的观点，也不妨看看，对方的思考有没有合理成分，这会使讨论处在一种比较理性的状态，而避免一些情绪化的言辞出现。

郝小焕

这个总帖子的大标题是“如何评价古代文学遗产”。我想，首先是“为什么评价文学遗产？”，然后是“如何评价文学遗产？”，最后得出结论后再问“用这些结论做什么？”也就是“做评价的价值所在”。这个“为什么”的问题与“结论的价值”有内在的一致性，这样问题就成了一个环，确定了“为什么评价”，了解大致朝那个方向评价，明白用来做什么，那么这个问题就有了基点。然后就可以进行下一步的行动，去评价了。

题目是“如何评价古代文学遗产？”不妨这样替换一下，“如何评价”换为“用什么方法来评价，站在什么立场、用什么眼光来评价”，“古代文学遗产”是指那些方面，主题思想、艺术技巧、情节构思、还是人物塑造？

在“如何评价”上，那么孔庆东老师说“我们必须先按照对象自身所在范畴的标准去批评对象，然后再与其他标准参照，才能确定对象的价值。”大致就是分为两方面，以当时的标准和其他标准来评价。在不犯“跨院批评”错误的基础上，以当时的范畴来看待这部小说的历史成就，我们评判功过。“其他标准”，这里，（我猜测）是指现代已经成熟的公认的标准，用发展的眼光，得出辩证的观点，得出学术上的成就。

再来看“文学遗产”的方方面面，王蒙先生提出的政治及英雄是主题思想内容方面，提出的“类型化”是属于艺术技巧方面。确定了要评价哪一方面，那么针对其是非功过我们才好“下口”啊。

最后我得出这样一个结果，确定了立场，要评价哪一方面，确定了用哪一种方法，向着要得到的结论走，这个问题是否到这里就迎刃而解了？

“如何评价文学遗产”，感觉这个题目太宽泛了，我们站在不同的基点上，采用不同的方法，分析不同的方面，可以得出不同的结论。我这样说，是否可以？

得出上面的观点以后再来看王蒙和孔庆东两位老师的观点，就发觉我可以“下口”的地方太多了。就拿王蒙先生的第一个观点来说，“英雄”，我既可以肯定英雄的作用，他为了正义的事业不断努力，没有那些英雄，就没有最后改朝换代，也就没有最后百姓的安定生活；我也可以顺着王蒙先生的观点，哦，这里引用一段我看过的小说里的““……楚州境内很多郡县，已是十室九空；到了雍州，田野荒芜，城池废弃，除了偶尔碰见咱们（西戎，虚构的一个侵略的异族）的兵马，往往几百里毫无人迹踪影。即使进入京畿地区，也异常荒凉冷落，没有多少活气……”为什么很多人都喜欢当帝王，‘至尊履位，远近归服；天子令出，四方安定’，但如果没有远近归服，至尊履位是什么味道？没有四方安定，天子令出又出到什么地方去？开国立朝，要的是天下归服安定，不是对着空城荒野做孤家寡人？”

这些东西是大家凭借自己的能力可以给出结论予以攻击或肯定的，端看给出什么样子的命题了。

[此贴子已经被作者于2009-12-27 0:13:06编辑过]

郝小焕

QUOTE:

以下是引用白水在2009-10-28 17:29:27的发言：

为师不愿意看着你被网络上一些轻浮的文风带着走，所以在这里说些重话，希望你好好想想。如有言之不当之处，还请见谅。

     看到这里，我实在太感动了……上了大概不到一学期的课吧，对老师这种说法深有体会，感觉老师一直在用做学术的严肃态度教导我们。通过这个学期的课，我学到了很多很多。真的。有机会大家一定要去听一听孙老师的课，不拘什么课，学到的内容是一方面的东西，更重要的是一种做学术的态度，一种严密的思维。

王老吉

QUOTE:

以下是引用郝小焕在2009-12-26 23:42:55的发言：

这个总帖子的大标题是“如何评价古代文学遗产”。我想，首先是“为什么评价文学遗产？”，然后是“如何评价文学遗产？”，最后得出结论后再问“用这些结论做什么？”也就是“做评价的价值所在”。这个“为什么”的问题与“结论的价值”有内在的一致性，这样问题就成了一个环，确定了“为什么评价”，了解大致朝那个方向评价，明白用来做什么，那么这个问题就有了基点。然后就可以进行下一步的行动，去评价了。大焕真厉害！

题目是“如何评价古代文学遗产？”不妨这样替换一下，“如何评价”换为“用什么方法来评价，站在什么立场、用什么眼光来评价”，“古代文学遗产”是指那些方面，主题思想、艺术技巧、情节构思、还是人物塑造？

在“如何评价”上，那么孔庆东老师说“我们必须先按照对象自身所在范畴的标准去批评对象，然后再与其他标准参照，才能确定对象的价值。”大致就是分为两方面，以当时的标准和其他标准来评价。在不犯“跨元批评”错误的基础上，以当时的范畴来看待这部小说的历史成就，我们评判功过。“其他标准”，这里，（我猜测）是指现代已经成熟的公认的标准，用发展的眼光，得出辩证的观点，得出学术上的成就。

再来看“文学遗产”的方方面面，王蒙先生提出的政治及英雄是主题思想内容方面，提出的“类型化”是属于艺术技巧方面。确定了要评价哪一方面，那么针对其是非功过我们才好“下口”啊。

最后我得出这样一个结果，确定了立场，要评价哪一方面，确定了用哪一种方法，向着要得到的结论走，这个问题是否到这里就迎刃而解了？恩，大焕觉得还有什么呢？已经精确到这般田地了呀。

“如何评价文学遗产”，感觉这个题目太宽泛了，我们站在不同的基点上，采用不同的方法，分析不同的方面，可以得出不同的结论。我这样说，是否可以？我也觉得这样的讨论将会得不出一个固定的结论来，七七八八地得出无穷多正确却对立着的结论。

得出上面的观点以后再来看王蒙和孔庆东两位老师的观点，就发觉我可以“下口”的地方太多了。就拿王蒙先生的第一个观点来说，“英雄”，我既可以肯定英雄的作用，他为了正义的事业不断努力，没有那些英雄，就没有最后改朝换代，也就没有最后百姓的安定生活；我也可以顺着王蒙先生的观点，哦，这里引用一段我看过的小说里的““……楚州境内很多郡县，已是十室九空；到了雍州，田野荒芜，城池废弃，除了偶尔碰见咱们（西戎，虚构的一个侵略的异族）的兵马，往往几百里毫无人迹踪影。即使进入京畿地区，也异常荒凉冷落，没有多少活气……”为什么很多人都喜欢当帝王，‘至尊履位，远近归服；天子令出，四方安定’，但如果没有远近归服，至尊履位是什么味道？没有四方安定，天子令出又出到什么地方去？开国立朝，要的是天下归服安定，不是对着空城荒野做孤家寡人？”

这些东西是大家都可以予以攻击或肯定的，下面就不再废话了……

    

大焕你这个旧帖顶得非常好。

我一开始都完全看不懂我上边说的是什么意思了，看完以后还纳闷，这是我说的吗？

当然现在有些明白了，看这两篇文章和回帖的时候又多了一些想法，也知道自己说得哪里有偏差了。受教！

郝小焕

这是我们的作业，呵呵。

有那么厉害么。。。。

王老吉

厉害的是看出了问题的症结，不过你还没回答“为什么评价文学遗产”呢。

木兰晓芙

QUOTE:

以下是引用白水在2009-10-28 17:29:27的发言：

看到你上一个跟帖，有些话就想跟你说，现在看来是非说不可了。

要说的是我们应该如何讨论问题。

讨论问题，首先是看明白对方说什么，理清对方的逻辑框架，提炼观点，然后有针对性地反驳或补充。拿王蒙的这篇文章为例，它的文章，阅读提炼以后观点很简单，两句话就可以概括：

1、《三国演义》里有很多“前现代”的东西，或曰基本都是“前现代”的东西；

2、因此应该否定。

所以，要想对话，也应该是这样：

1、什么是“前现代”？王蒙所理解的“前现代”对还是不对？对，是何说？不对，你又是何说？

2、如果王蒙理解的对，《三国演义》里到底有没有他说的那种前现代？同意有，是何说？不同意有，又是何说？

3、如果同意有，王蒙的否定态度你赞成不赞成？赞成，是何说？不赞成，又是何说？

循此下来，这才能使问题的讨论在有序的轨道里步步深入。不此之求，上来先说一个：

“TO王蒙，社会的根本性质不变是不可能拜拜滴，别身居帝都浸淫后现代日久就遗忘了天朝大陆有很多的前现代”

这样跟帖，你可能只是为了活跃气氛，但在我这样生性刻板的人看来，却很可能将讨论引向岔路。因为看了以后会想：你有什么证据可以证明王蒙“身居帝都浸淫后现代日久就遗忘了天朝大陆有很多的前现代”？再有，社会性质不变不可能跟前现代拜拜是一回事，应不应该努力拜拜是另外一回事。这后者也还罢了，问题是，王蒙是不是“身居帝都浸淫后现代日久就遗忘了天朝大陆有很多的前现代”，跟我们这里要讨论的论题有何关系？同理，“王说古人争名夺利肮脏，那他本人混迹多年身上又有多干净呢，自己不也陷入过所言的官本位的前现代化中吗，五十步笑百步乎？”王身上干净不干净，和他是不是五十步笑百步，跟他这篇文章说的对不对，也完全是不相干的两件事。讨论文章，讨论问题，正确的方式是就问题说问题，不要拉到对作者的人身攻击上去，或去做些无谓的诛心。这种东西，自己可能觉得很有趣，还觉得抖了见识（知道王蒙的底细），但真正讨论问题的人，是不会欣赏这种路数的。我这样说，并不等于我喜欢王蒙，同理，我贴孔庆东的文字，也不等于我欣赏这个人，事实上，我很不欣赏，但我欣赏不欣赏孔庆东，以及孔庆东是否给金正日捧过臭脚一类，都跟他写的这篇文章值不值得讨论，不相干。这个道理，鲁迅先生很早很早就说过，他说：

假如我们设立一个“肚子饿了怎么办”的题目，拖出古人来质问罢，倘说“肚子饿了应该争食吃”，则即使这人是秦桧，我赞成他，倘说“应该打嘴巴”，那就是岳飞，也必须反对。如果诸葛亮出来说明，道是“吃食不过要发生温热，现在打起嘴巴来，因为摩擦，也有温热发生，所以等于吃饭”，则我们必须撕掉他假科学的面子，先前的品行如何，是不必计算的。

         ——《集外集拾遗补编·复魏猛克》

这才是讨论问题的正路。绕过问题，把火烧向作者，这并不是种值得鼓励的做法。为师不愿意看着你被网络上一些轻浮的文风带着走，所以在这里说些重话，希望你好好想想。如有言之不当之处，还请见谅。

最后，我要补充一句，这个帖子出的思考题，相当难，可以说是对一个人全部的读书所学及分析认识能力的综合考察，我希望能看到有份量的、富有启示性的精彩发言。

     

         这个帖子我一直没看到，直到今天；该如何讨论问题、该如何教导学生，看了之后我很受启发！

         赞白水老师！

[此贴子已经被作者于2009-12-27 20:16:55编辑过]

不见蔚蓝

这是老师所~~

这样的老师到现在倒是很少。。。

看着对话

很多话的确不那么好说。

问题和主义本就在不断争端里和渐渐妥协中趋于同一

各家之言，又有什么需要左右辗转

体会靠心而非所谓什么书本及所学

慢慢悟。。