为什么可以说“三十多岁”而不能说“三十少岁”？

子非鱼

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以下是引用逐梦在2009-10-31 9:39:15的发言：

呵呵，大家已经说得都很明白了。朱德熙等人的解释是在围绕着"多、余、几"等字的意思和功能来说的，而至于为什么用多不用少呢？我个人觉得可借鉴沈家煊的不对称和标记理论来解释。大——小、多——少、长——短、远——近等成对形容词的使用是不对称的，最常见的例子就是我们常说“还有多远”，而不说“还有多近”。这种不对称的例子还有很多，比如肯定和否定的不对称等。而我个人觉得这种不对称的底层应该是人们的认知习惯。

太好了，我上来时还在想如果今天还没有专家详细解答这个问题，我就冒充专家试着说说一些想法吧，结果一看，专家和非专家都说得很好了：）

沈家煊的书叫《不对称和标记理论》，建议郝小焕同学找来看看，然后把想法整理一下，看能不能自己得出一个完整的答案。（这招是学白水老师的。）

此外，在回答为什么能这样说而不能那样说这类问题时，还要注意其实答案应该包含两个层次，一个层次是大家回答了的，另一个层次是语言的约定俗成性与理据性。简单地说，就是语音和语义的结合是否有任意性，语言发展的不同阶段是否有不同侧重。以这个例子为例，汉语为什么用“多”这个音而不是“少”来表示数量多的语义，以及其他语言为什么用其他语音来表示。这涉及语言观与我们语言学能解决语言问题到何种程度，我们在古汉语课和文字学课上曾有过涉及，但没有深入，也请小焕思考思考。

这个问题是和“三十多”和“三十少”的区别在不同层次上的。语言学发展到最后，往往走向哲学（哲学其实是源于对语言的思考）、（认知）心理学、神经学，就好像西方研究自然科学的大科学家往往最后走向宗教一样，有些问题是目前人类还不能解释，却又充满向往的。

上周四屋子老师一再追问我这个问题是否能由语言学最终解释，我觉得有必要在此提出来，让大家加深思考。谢谢屋子老师：）

木兰晓芙

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以下是引用子非鱼在2009-10-31 16:51:54的发言：

此外，在回答为什么能这样说而不能那样说这类问题时，还要注意其实答案应该包含两个层次，一个层次是大家回答了的，另一个层次是语言的约定俗成性与理据性。简单地说，就是语音和语义的结合是否有任意性，语言发展的不同阶段是否有不同侧重。以这个例子为例，汉语为什么用“多”这个音而不是“少”来表示数量多的语义，以及其他语言为什么用其他语音来表示。这涉及语言观与我们语言学能解决语言问题到何种程度，我们在古汉语课和文字学课上曾有过涉及，但没有深入，也请小焕思考思考。

这个问题是和“三十多”和“三十少”的区别在不同层次上的。语言学发展到最后，往往走向哲学（哲学其实是源于对语言的思考）、（认知）心理学、神经学，就好像西方研究自然科学的大科学家往往最后走向宗教一样，有些问题是目前人类还不能解释，却又充满向往的。

     汉语用“duo1”这个声音表示“数量多”这个概念，的确是任意的；但是进入组合层面“三十多岁”这个结构中后，就是可以论证、有理据的了。

     哈哈，现在我们绞尽脑汁要思考的，就是这个理据了。

      [em07]

子非鱼

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以下是引用wenjun481在2009-11-1 19:26:48的发言：

讲一个有意思的例子。一个留学生刚在课堂上学了一大堆反义词，他很善于活学活用。那天下课，他看见他的朋友情绪低落，就走上前问：“你好像很关心啊”。其实他想说的是“你好像很不开心啊”。因为他们课上刚练过了开灯、关灯，开门关门……他认为开心的反义词就是关心。结果他的朋友吃惊得看着他，不明白他的句子是什么意思。

     大家注意了吗，关心是不单用的，像可能补语一样，用在回答问题时可以，加上否定词可以，就是不能没有铺垫的直接说，我关心，我听得懂。

“关心”还要求带宾语，或者用介词将宾语提前，如“我对……很关心”。我的问题来了：

                关心应该是动宾结构的合成词，这样的词按道理是不能带宾语的，“关心”就可以，这其中有什么规律吗？

                关心是什么词性呢，很关心（不应该是表现心理动词吧，爱呀恨呀，不像啊），形容词－－－－－关心群众的生活，动词。它怎么这么自由，身兼数职。

                “关”的本义是什么呢，关心是怎么来的，开心又是怎么来的，请大家帮我整明白。

“关心”不是“开心”的反义词，因为“关”与“开”虽然是一对反义词，但和一对反义形容词有不对称一样，动词一样有不对称，所以它们不一定会有同样的用法。不对称和词语的本义特点不同及引申过程不同有关系。

“开心”中的“开”是使动用法，即“使心开”。“关心”的“关”虽然也是使动用法，但不是和“开”相对的“关闭”义，而是“关联”、“关系”。

“关心”是个离合词，既可以像双音合成词那样作为一个词来使用，又可以像词组那样中间插入内容，即可离可合。离合词的存在是因为这些词正处于由词组凝固成词的过程中，像洗澡、体操、鞠躬等均如此。当离合词凝固到一定程度时，人们就会忽略语素之间原有的组成关系，把它当成一个单位去理解，即理据模糊了，这时动宾关系的词也能带宾语了，如“照相”、“祝福”等。离合词是汉语教学和研究的一个难点。

不为

学习！学习！再学习！

这阵子天天在“语言学”和“思想”版学习，都快忘了自己的“文学”版主业了！

子非鱼

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以下是引用wenjun481在2009-11-1 21:42:48的发言：

关心是离合词吗，关他的心，关一会心，可以吗？还有体操是离合词吗？照相我也不觉得能带宾语。

另外版主有趣，“关心”不过是笑话一则，留学生自己讲述都是这么处理的，可别当学术讨论。重要的是看我后面的问题。

我没有研究过词汇，就是教学的时候碰上深入想一想，能查到什么就看点什么。我对关心一类的词是这样理解的，一些动宾结构的合成词在发展演变的过程中，结合的紧密程度是不同的，有的结合得非常好，已经不能拆分了，有些结合得比较好，但还在可分可合的阶段，还有的可能未来才能离合，现在还是独立的词，比如生病、得病。

回到“关心”上，关加上心，怎么辗转产生了今天的关心的意思的。另外 “开”最早应该是开门意吧，“开心”或者“使心开”怎么看都像是一种酷刑，和欣喜真不容易“勾搭”上。我要你说的理据。

之所以讲“关心”与“开心”不对称，是因为上周四屋子与古小即同学也提及此二者为何不是反义词来着，我在此就顺带解释了。

不好意思，“照相”是我疏忽了，把韩国学生的习惯用上了，不过，我觉得将来极有可能变成能带宾语的，汉语中的离合词远比我们想象的多，很多都是原本觉得不能是的近年来却也能了。

你对“关心”这类动宾结构的理解就是离合词的产生原因了。

口语中有时可以说“你关什么心呀”，请注意，离合词能“离”往往在口语中，你不要用你的标准普通话去判断有的口语，还有词内扩展不是什么都能往里填的，判断能不能扩展也不是看能不能填进各种东西的，只要在一个词内能填进东西就说明这个词结合不紧。

“体操”这个词有“体了一堂操”的说法。请看赵元任《汉语口语语法》。

“关心”与“开心”的理据我已经解释了，这里的“关”、“开”都是使动用法，但不是开门、关门，今天咱们不还是可以说“打开心扉”、“心连心”嘛！自己再好好琢磨琢磨，也可以参看参看屋子的“乐与教”：）

[此贴子已经被作者于2009-11-2 9:11:19编辑过]

子非鱼

QUOTE:

以下是引用不为在2009-11-1 21:19:20的发言：

学习！学习！再学习！

这阵子天天在“语言学”和“思想”版学习，都快忘了自己的“文学”版主业了！

嘻嘻，我也是在你学习学习的号召下，最近老不务正业，跑到思想版去溜达：）

子非鱼

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以下是引用wenjun481在2009-11-2 11:30:22的发言：

一、“关心”，我现在觉得大家的语感相差太多了，比如我就觉得“你关什么心呀”是病句，应该换成“你操什么心啊”（规范表达时，这样）。还有，我不认为口语是研究语法的依据，我始终认为，口语的任务是传达信息，信息传达了，目的就达到了。我觉得口语就不应该考虑语法，考虑的应该是，是不是产生了交流障碍。

二、“体了一堂操”应该有幽默的成分，这个应该是在修辞范围里吧。我真的没读过赵元任的口语语法，但从举的例子看，我很不认同。以前，我的朋友自己将她的裤子改成了裙子，上街归来，感叹“累死我了，一天我都特‘淑女’”。她描述的是她穿着改了的裙子，裙口小，迈不开步子的走路情形。我们听了都笑了，觉得她创意表达很有意思。那是很多很多年前的事情，现在可能“特淑女”，“有点恐龙”已经司空见惯了。我也经常这样用词，本来就不是正确的、精准的表达，比如昨天晚上我跟远风贫，说我的题目多么辉煌，你说，这能从语法的角度去分析吗？我还记得最初看人家说“严重同意”时的惊艳感，远风也曾非常深刻地教育我，他用的词是“隆重建议”。如果我们的语法研究是跟着这个走，我觉得是走偏了。语法可以在书面语已经大面积接受类似新奇表达的时候跟进。追风逐雨怕是有点浪费了社会的研究资源。

       我们追求表达的新奇新颖，从语言学上说，是不是叫追求语言的陌生感呀。当“给我一个理由先”生根－发芽了，语法研究就可以进行了。

三、上面的说法可能是一派胡言，我是从自我感觉出发的，没有学术依据。但我还是想继续，比如：我们确切的知道了“给我一个理由先”的起点，那么“开心和关心”被人新奇使用的起点又在哪里呢。

      别嘲笑我的“穷追猛打”，我觉得版主的回答不过瘾。我都习惯穷追不舍了，是吧，子非鱼先生！“穷追猛打”——你应该有会心一笑

先说第三个问题吧。我有些郁闷，是不是我没理解对你想知道的理据指什么。你说它们“被人新奇使用”是什么意思？对于双音合成词，考察语言理据是指分析两个语素之间的语义关系、两个语素的语义和它们组成的合成词词义之间的语义关系。以“开心”为例，“开”、“心”在结合时分别使用它们的“打开”、“心灵”两个语义，它们结合时形成的语义关系是“使心灵打开”（即使郁结、封闭的心灵得以释放），所以结合形成的合成词有“欣喜、喜悦”之义。这是“开心”在一形成之时就有的词义，怎么又有“被人新奇使用”呢？

我想你这个提法是不是针对我认为“关心”是离合词，中间可以插入成分而言呢？如果是这样，那么我并没有说过“开心”是离合词，“关心”是，并不意味着“开心”就一定是。

“关心”和“操心”在能否插入成分上是有程度差别的，我们现在基本上都认可“操心”可以内部扩展，又可以带宾语，所以“操心”公认是离合词。“操心”和“关心”的语义结构相似，我们现在对“关心”有不同的语感，说明这两个词处于你所说的动宾短语到词的不同发展阶段。

“体了一堂操”你说是幽默修辞，从语用学来说，这没有错，但是判断一个词是否离合词重要的是有没有这样的说法，语素之间有没有被打开的例子，至于是因为什么原因被打开了，那是另一个层次的问题。而且，在几十年前，像“幽他一默”这样的说法恐怕很多人都不能接受，但现在估计很多人都这么用了。如果有人（当然不是一个人只有偶尔一次）在把一个词打开来使用，说明这个词本身的内部是不紧密的，它就有可能变成离合词。你在上一个帖子也曾说过有的词现在独立（应该是结合紧密），将来可能会变。汉语其实不是语法特别严谨的语言，合成词的语素之间的关系也不是结合之后就完全不能动了的。

此外，像“很淑女”这样的说法是有汉语特点为依据的，汉语词的词性没有那么严格，所以从古至今都有名词、动词、形容词活用的用法，不管是临时，还是固定，都说明不能完全用西方的语法体系来看待汉语语法。词语能否搭配更多是和词语本身的语义特点有关，不只是语法问题，所以如果它们的语义不相适应，自然会被淘汰，（除非有强大的外部原因）如果被保留下来，说明它们有内在的关系，这不以现在我们的语感为转移。

至于口语能否研究语法、什么样的口语能成为语法的研究对象，我觉得不是一两句话能解释的，我们都与时俱进一下吧，除了我提到的赵元任的那本书，我们还可以请逐梦介绍其他相关的论著看看。