[原创]李振盛：让历史告诉未来

白水

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以下是引用木耳在2009-11-14 23:15:03的发言：

说话人总有他最想证明的东西，否则大家写东西也不用字斟句酌了。如果一句话的含义不好推断，那么启蒙者又如何进行启蒙呢。

哪种陈述没有价值？至于可不可以替代，好像不一定没有吧。

呵呵，一句话的“含义”，和这句话的陈述者“最想证明的东西”，两者可以直接划等号么？不错，每个说话人都会有他的说话意图，但，很多时候，作品的意义，和作者的意图并不是一回事，而且，作品的价值，也并不必须倚赖对作者意图的推断。启蒙者的文字能不能有启蒙价值，首先要看它的文字本身是否提供了足够的论点、论据和严密的论证，而不是对作者是否有启蒙动机的判定。当然，推断作者意图，不是不可以，所谓知人论世、以意逆志，但这种推断，也应按照正常的分析逻辑展开，即要有足够的论据，严密的论证，而不能在证据不足甚至只凭一句话的情况下，就直接得出某种结论。

至于说哪种陈述没有价值，这也要看怎么说。比如，谎言也是种陈述，遮蔽事实的叙述也是种陈述，当然你也可以说，这种陈述也有认识价值，但这个“价值”和我说的“价值”，就不全是一回事了。“至于可不可以替代，好像不一定没有吧”，这句话我又没看懂，也许你想说的是“至于可不可以替代，那也要看怎么说，不见得就不能替代吧”，是这个意思吗？呵呵

木耳

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以下是引用白水在2009-11-14 23:41:04的发言：

即要有足够的论据，严密的论证，而不能在证据不足甚至只凭一句话的情况下，就直接得出某种结论。

“至于可不可以替代，好像不一定没有吧”，这句话我又没看懂，也许你想说的是“至于可不可以替代，那也要看怎么说，不见得就不能替代吧”，是这个意思吗？呵呵

白水前面一句批评得是，但是吵架往往难免简单化，否则秀才怎么能吵过兵。当然，偶这只是很不充分的辩解。

回应后面的话，我刚编辑得慢了，没看到此帖时我正在前面编辑帖子。我认为陈述当然有价值，但我们不能满足于已有的价值，而应该寻求更有价值的陈述方式。尤其历史，准确地陈述本身意义的确很大，而且对其解释的维度可能很广。但是，如果在这种陈述后面加上评论的话，其味道就要大大的变了，而且这种评论愈是伪装得客观，其流毒也就愈甚。即便作者不是故意而为，我们却也要分析他的潜意识，或者去指出这种纯粹与作者意识无关的纯表达形式的危害。当然，我不是否定评论的意义，评论和陈述两者无分轻重，但却不能既看上去在最大限度地秉持客观公正，又在后面偷偷地干着评论的勾当。这种风气的盛行，对被启蒙者的影响相当不好。被启蒙者可不会都如白水这样明辨是非。

明煌

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以下是引用木耳在2009-11-14 22:40:13的发言：

如果任仲夷当时挂掉了呢，深圳珠海还会发展么？为什么后面要加上这么一句，想证明什么呢。当他被批斗的时候，有多少人知道砍掉王实味的命令书上有多少人签上了大名。十年前，我会为看到这张照片而捶胸顿足；然而今天，如果把省委书记换成无名氏，我想我定会泪流满面。

在纪录片中，10万张照片中有很多就是关于无名氏或老百姓的，里面有一幅让我很震撼的照片，下午因为有事，发帖比较匆忙，没来得及在网上搜索到，这里补上：

1968年4月两名工厂的技术工人巫炳源、王永增，因印发名为《向北》的油印小报，被视为是向往北方的敌国苏联，被判处反革命罪。其中巫炳源听完宣判后，就仰天长叹：这是什么世道啊？然后闭上眼睛，在宣判大会后的游街示众，直到押解到刑场枪毙时，他至死都没有再睁开眼睛。在他看来，不管睁眼还是闭眼这个世道都是一样黑。（纪录片里李振盛先生的回忆。）

李振盛：巫炳源王永增蒙难纪实 http://lizhensheng.blshe.com/post/38/36342

[此贴子已经被作者于2009-11-15 11:29:36编辑过]

白水

QUOTE:

以下是引用木耳在2009-11-14 23:56:44的发言：

白水前面一句批评得是，但是吵架往往难免简单化，否则秀才怎么能吵过兵。当然，偶这只是很不充分的辩解。

回应后面的话，我刚编辑得慢了，没看到此帖时我正在前面编辑帖子。我认为陈述当然有价值，但我们不能满足于已有的价值，而应该寻求更有价值的陈述方式。尤其历史，准确地陈述本身意义的确很大，而且对其解释的维度可能很广。但是，如果在这种陈述后面加上评论的话，其味道就要大大的变了，而且这种评论愈是伪装得客观，其流毒也就愈甚。即便作者不是故意而为，我们却也要分析他的潜意识，或者去指出这种纯粹与作者意识无关的纯表达形式的危害。当然，我不是否定评论的意义，评论和陈述两者无分轻重，但却不能既看上去在最大限度地秉持客观公正，又在后面偷偷地干着评论的勾当。这种风气的盛行，对被启蒙者的影响相当不好。被启蒙者可不会都如白水这样明辨是非。

呵呵，说的有道理，那么我们先来解决一个问题：

“文革之后，任仲夷成为深圳、珠海经济特区改革开放的领航人。”

你觉得这句话是“评论”还是“陈述”？

呵呵，我认为是陈述，不是评论，但即使如此，我也仍认为你的质疑很好，因为使我忽然想到即使纯粹的陈述，也是可以做手脚的，比如，一个著名的例子：

“国王新娶了妻子，国王前妻的儿子死了。”

但还是主张，即使这类陈述动机可疑，但在没有证据的情况下，也最好还是无罪推定。否则，证据不足也可以随意诛心，那将更可怕。对付这一类陈述，最有说服力的做法仍是陈述对陈述，即补全它省略、遮蔽掉的一些关键事实。

至于你前帖中说到：“如果前半句还可以看成是纯粹的历史陈述的话，我不知为何要加上后半句。他被批斗和他以后当领航人有什么必然联系么？如君所言，这种说明会有很多理解，可是这些理解真的会有那么大的差异么？作者的指向难道不是很明确么？去掉后半句就不能说明历史的本来面貌么？”呵呵，“作者的指向难道不是很明确么”，这还真不好说，至少我看到那个说明的时候就没看出你所理解的那种指向，在面对一条孤立材料的话，人的理解可能确实会有很大差异。

白水

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以下是引用明煌在2009-11-15 0:13:18的发言：

在纪录片中，10万张照片中有很多就是关于无名氏或老百姓的，里面有一幅让我很震撼的照片，下午因为有事，发帖比较匆忙，没来得及在网上搜索到，这里补上：

1968年4月两名工厂的技术工人巫炳源、王永增，因印发名为《向北》的油印小报，被视为是向往北方的敌国苏联，被判处反革命罪。
其中一人听完宣判后，就仰天长叹：这是什么世道啊？然后闭上眼睛，再也没有张开，在他看来，不管睁眼还是闭眼这个世道都是一样黑。（纪录片里李振盛先生的回忆。）

李振盛：巫炳源王永增蒙难纪实 http://lizhensheng.blshe.com/post/38/36342

这也正是我想说的，即使推求说话者的动机，也应按照正常的分析逻辑展开，即要有足够的论据，严密的论证。比如，如果这个拍摄者拍的全都是高官，或者主要是高官，如果能抓到这种论据，那么再来推求动机，至少也会理由充分一些。这个过程，是不能省略的。

柳下翚

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以下是引用白水在2009-11-14 22:53:55的发言：

呵呵，几年前跟剩翼兄聊天，我们都说到，不管陈凯歌后面拍的片子有多烂，就凭一部《霸王别姬》，他也足以在中国当代电影史上拥有不可替代的地位。

对于那段历史的反思和批判，一部《霸王别姬》也许抵得上几千万字。把美好东西的逝去展现给世人，我想起了一句评价《追忆是水年华》的话：普鲁斯特之后，一种巨大的美从此消隐。《霸王别姬》很恰到火候地表现了一种美的消隐过程。

木耳

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以下是引用白水在2009-11-15 0:19:42的发言：

但还是主张，即使这类陈述动机可疑，但在没有证据的情况下，也最好还是无罪推定。否则，证据不足也可以随意诛心，那将更可怕。对付这一类陈述，最有说服力的做法仍是陈述对陈述，即补全它省略、遮蔽掉的一些关键事实。

至于你前帖中说到：“如果前半句还可以看成是纯粹的历史陈述的话，我不知为何要加上后半句。他被批斗和他以后当领航人有什么必然联系么？如君所言，这种说明会有很多理解，可是这些理解真的会有那么大的差异么？作者的指向难道不是很明确么？去掉后半句就不能说明历史的本来面貌么？”呵呵，“作者的指向难道不是很明确么”，这还真不好说，至少我看到那个说明的时候就没看出你所理解的那种指向，在面对一条孤立材料的话，人的理解可能确实会有很大差异。

我的反应总是慢许多，现在更清楚我想表达的了。

对这种话，即使认为它是一句孤立的话，也就是说我们不去寻求这样的表达在中国有多普遍，不管它是不是一句具有代表意义的典型的话，就孤立的材料本身，也同样能分析出很多东西来。

这一句话，表面上是在陈述文革中的客观事实，但实际上作者（如明煌所说，这句话不是照片上的原话，应该是明煌摘自说明中的一句话，如果这样的话明煌就是我所批判的对象了）却在悄悄地对这客观陈述做了手脚，将有可能直接误导读者的理解。至于白水说他拍摄的其他照片是什么样的，这不是我所要考察的对象，我并不想追究拍摄者的主观意图，我只是想指出这种表达方式有可能带来的负面影响。这种负面影响的客观存在并不会因拍摄者的主观追求而发生变化，所以描述者换成明煌之后，问题也一样存在。

这种误导是怎么发生的？

就句意传达的必然性而言，势必夸大对事实的描述。通过前半句话，我们知道这是个“位高权重者”被批判，在那个“疯狂”的年代，“玉”石俱焚。那么后半句我们得到的信息是什么？照字面的意思我们可以明白的知道，这是对前面人物身份的加强描述，即他确实是一个很有能力的位高权重者，是一个很有分量的历史个体。联系起来就可以得出，一个“（非常）位高权重者”被批判，在那个“（非常）疯狂”的年代，“（非常）玉”石俱焚。这种语气，显然要比前半句的表达更加激烈了许多。白水说不一定读出这种意思，那我倒要怀疑读者是不是故意不朝这方面去理解，因为这个可以从字面形式地推测出来，而不需要揣摩作者的心理。反倒是白水假设的那种情况，说他是不是受了文革的刺激，经过反思取得了更大的成就。这我就更不能认同了，他心里活动和精神活动我们怎么知道，这貌似不是从句子本身的形式出发了，如果不是联系其他材料获得，那倒更接近诛心了。

就句意传达的可能性而言，即使我的这种理解没有普遍性，一方面一千个读者就有一千个哈姆雷特，另一方面句意的外延本就很模糊，但这同样不能否认我疑问的价值。我们不是追求最好，而是寻求更好。只要能够消除有可能的一部分人的误解，而不产生新的更大或更多的误解，那么这种改进就是有效率的，因而也是可欲的。

当然，最后再重申一下，我不是否认这种句子的存在的必要，这种句子在有些场合尤其是历史的纵向评论的场合，有着它不可或缺的价值，但是放在照片的下面，却不是最合适的。

总结一下：在最大限度追求历史客观的场合，不能轻易地拿事后的事情来进行描述。

ps：模拟两个很相近的例子

1、一幅图：一个大人骑在小孩头上。

说明a：恶霸骑在小孩头上。说明b：恶霸骑在小孩头上，这个小孩后来就是大名鼎鼎的韩信。

2、一幅图：一个小孩被另一个小孩打。

说明c：一个小孩被另一个小孩打。说明d：一个小孩被另一个小孩打，被打的小孩是胡汉三，打人的那个小孩是潘冬子他爷爷。

[此贴子已经被作者于2009-11-15 11:45:53编辑过]

明煌

QUOTE:

以下是引用木耳在2009-11-15 11:28:26的发言：

这一句话，表面上是在陈述文革中的客观事实，但实际上作者（如明煌所说，这句话不是照片上的原话，应该是明煌摘自说明中的一句话，如果这样的话明煌就是我所批判的对象了）却在悄悄地对这客观陈述做了手脚，将有可能直接误导读者的理解。

ps：模拟两个很相近的例子

1、一幅图：一个大人骑在小孩头上。

说明a：恶霸骑在小孩头上。说明b：恶霸骑在小孩头上，这个小孩后来就是大名鼎鼎的韩信。

2、一幅图：一个小孩被另一个小孩打。

说明c：一个小孩被另一个小孩打。说明d：一个小孩被另一个小孩打，被打的小孩是胡汉三，打人的那个小孩是潘冬子他爷爷。

木耳兄批评的是，确实是引用是有所疏忽，照理应该就客观陈述纪录片里的旁白，如采用第三方陈述则应将陈述者说明。

林

最近在上党课，嗯，历史真的不能假设和如果，那个年代，真的难以让人想象。不知文革到底留给人们怎样的痕迹。无法猜测、揣度。

白水

QUOTE:

以下是引用木耳在2009-11-15 11:28:26的发言：

就句意传达的可能性而言，即使我的这种理解没有普遍性，一方面一千个读者就有一千个哈姆雷特，另一方面句意的外延本就很模糊，但这同样不能否认我疑问的价值。我们不是追求最好，而是寻求更好。只要能够消除有可能的一部分人的误解，而不产生新的更大或更多的误解，那么这种改进就是有效率的，因而也是可欲的。

你的理解也是一种可能，你要求改进表述，这也没什么不合理。这里只想提醒一点，但如果没有其它证据支持，孤立材料理解出来的“可能”那就只应该停留在“可能”层面，而不能当成已然的事实来对人进行批判。这个道理，我想你们学法律的应该比我更明白。这种事情，最合理的做法，是指出这种导向负面理解的可能，你可以表达担忧，你可以建议改进，但最好不要直接去质问“想证明什么”。明煌后面跟帖中提到的两个工人在文革中是怎么死于非命的？就是在“你们办《向北》想证明什么”的逻辑下死于非命的。