[转帖]酒醉男子冻死在自家门口 陪同同事判赔逾10万元

木耳

QUOTE:

以下是引用远风在2009-12-21 21:13:08的发言：

如果朱先生醉酒与檀先生无关，他固然没有送的义务，但不代表没有道义的要求；

-----在此条件下，如果不送，朱出了问题，檀有没有责任？道义要求如何理解？

我说的无关是完全没有关系，比如檀先生一滴没劝而且他还不是组织者等等。但即使这样，各国法律尤其是我国法律都规定了一个公平责任，即别人都那么惨了，你就也出点吧。这个主要照顾的即是道义。

但是只要朱先生喝醉了与檀先生有关，而檀先生没醉那么他就有义务；

-----在此条件下，如果不送，朱出了问题，檀有没有责任？其他一起喝酒没醉的人有没有责任？

其实檀即使醉了也还是有义务的，因为朱的死终究与他有关系，只是说可以减轻责任，不代表免除责任。法律关系的核心概念就是因果关系，这个在剩翼兄转的另一篇文章里分析得好像也比较全面了。我上面说道义和法律相通就是想表达，一般来说，道义要求该怎么样法律就会怎么样的。在古罗马法里就开始区分了自体恶和禁止恶，简单的说，前者主要是针对人性，后者主要是指针对统治，而自体恶和道义恶实在区别不大。当然，这两者的界限很模糊，二元对立的东西自然都有这个特点。

即使檀先生与朱先生的醉酒没关系，但他只要送了，不管承没承诺，实际上他已主动选择了义务。

-----在此条件下，如果不送，朱出了问题，檀应该没有责任，对吗？

如果完全没关系，是没有责任的，这顶多是我们通常所谓的见死不救。但是既在一起喝酒，这种可能性不大。如果碰巧是来收水电费的，这种情景就可成立了。

如果法律认为主动选择义务出现过失要追究当事人责任，会不会影响其他人对义务的主动选择？

法律肯定会考虑的，立法和司法的考虑因素都会涉及到这个。法律经济学兴起的学科背景是经济学的兴盛，而实际背景就是这些社会考量了。

会不会影响，关键看这种追究合不合情理，主要即看存不存在过失，或说大家不愿看到的结果是客观所致还是主动选择义务者主观瑕疵所致。在本案中，即使法官否定了檀先生，也不是否定他的行为，而是否定他的过失，我们不能将二者混为一谈。何况，任何事物往往都有两面性，面面俱到也是不可能的。至于那位社会学家的“奥特曼”比喻，更是夸大其词了，这好像还够不上法律强人所难。所谓公平，我们更应该站在最不幸的人的角度上进行考虑。

以后大家一起喝酒时也要注意了，少喝酒好啊。

另外，送佛到西天，好人做到底，老话就是有道理。

抛开法律不谈，如果远风跟我们一起喝酒喝醉了，我们把你送到家门口就回来了，我们还配做你的学生么。。。

白水

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以下是引用木耳在2009-12-21 21:17:29的发言：

第二，记者作为新闻的领路人，读者潜意识里都会或多或少认同记者挑选素材的眼光。他不能挑选虚假的素材，这性质不同于挑选言论。

说人挑选了虚假的素材，你是说那个记者明知道素材是假的还要挑选呢，还是说根本就没有那个素材是自己造出来的？如果是后者，那就是伪造素材了。但无论是哪一种，这都是非常严重的指控，那么总该有个证据吧？

再说了，这个记者不是还挑了不少相反观点的“素材”么？为什么你断定这一素材就是记者想真正用来影响读者的呢？

其实就总的观感来说，我也能感觉记者这里有一个隐含的倾向，有着某种叙事操纵（未必是出于恶意），分析一下也是个有意思的话题，但我希望能看到细致一点的分析。

远风

QUOTE:

说的比较明白，还真是给我上了一课。不知其他朋友有没有异议，都不发言俺可就相信木耳了，以后万一出了问题你们要负责任的，尤其是剩翼兄转了帖，呵呵。现学现卖了。

QUOTE:

以下是引用木耳在2009-12-21 21:48:42的发言：

抛开法律不谈，如果远风跟我们一起喝酒喝醉了，我们把你送到家门口就回来了，我们还配做你的学生么。。。

这个俺爱听，虽然俺已经决心不再多喝酒，但保不齐有翻船的可能，有这句话放心不少。

[此贴子已经被作者于2009-12-21 21:57:10编辑过]

白水

想起一件事，一年寒假回去，大概晚上九十点钟回家，看到一个小子坐在俺家楼头，头伏在膝盖上，一看就是喝多了。东北一二月份的冬夜，何等厉害，要不管真会给冻死。过去问话，那小子脑子还没彻底糊涂，能说话，也能明白事理。一问，住的楼还真不远，得，扶起来走吧，送到了那栋楼，搀进了门洞，拽上了楼（三楼还是四楼忘了），让那小子坐在楼梯上，叫开了门，就走了，听得身后那家人在问那小子，“刚才那人谁啊谁啊”。这事得有七八年了吧，当时也没想那么多。今天看到这条消息，感叹一下。

木兰晓芙

QUOTE:

以下是引用白水在2009-12-21 22:12:19的发言：
想起一件事，一年寒假回去，大概晚上九十点钟回家，看到一个小子坐在俺家楼头，头伏在膝盖上，一看就是喝多了。东北一二月份的冬夜，何等厉害，要不管真会给冻死。过去问话，那小子脑子还没彻底糊涂，能说话，也能明白事理。一问，住的楼还真不远，得，扶起来走吧，送到了那栋楼，搀进了门洞，拽上了楼（三楼还是四楼忘了），让那小子坐在楼梯上，叫开了门，就走了，听得身后那家人在问那小子，“刚才那人谁啊谁啊”。这事得有七八年了吧，当时也没想那么多。今天看到这条消息，感叹一下。

 

      赞！

       哈哈，白水老师运气好，没摊上官司。[em07]

木耳

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以下是引用木兰晓芙在2009-12-22 8:51:58的发言：

 

      赞！

       哈哈，白水老师运气好，没摊上官司。[em07]

前面我举例提到，如果这种情形下出了问题才更有反思意义一些。一般来说送人者此时应该没有责任，在这里白水老师并没有送他的义务，完全出于道义。即便出了事情，哪怕白水明知会出事情，也只能说白水道义上有过失，直至道义上的见死不救为至。因为白水与其醉酒或者出事情没有因果联系。

在原案中，檀先生送与不送都要承担责任，甚至可以说，即使送到家了还是要承担责任，只不过责任大小有异。民事法律不论适用过错责任归则原则（追求主观的故意或过失），还是公平责任归则原则（不论主观过错），看重得主要是两事件之间有无因果关系。

[此贴子已经被作者于2009-12-22 14:57:26编辑过]

木耳

QUOTE:

以下是引用刘虎在2009-12-22 4:33:55的发言：
就算檀有责任，也不用赔那么多啊，赔个一两万就够了。

民事法律建立在意思自治的基础上，应该是结合当事人双方财力进行的。这个固然可以争论，不过确实没有统一标准。如果朱先生是投行高管，估计他妻子索赔百万以上也不过分；同样，如果檀先生是建筑工人，法院一般也不会判太大的天文数字，除非腐败。所以尽管可以提出疑问，但确实不好说到底判得多还是判得少。

我觉得，该案中其他喝酒人（如果有）有没有责任倒是个颇有意思的话题。因为檀先生的主动之举到底能不能免除其他酒友的责任，这貌似颇有疑问。

木耳

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以下是引用远风在2009-12-21 21:56:05的发言：

这个俺爱听，虽然俺已经决心不再多喝酒，但保不齐有翻船的可能，有这句话放心不少。

晕  远风贵子已得，尚有何惧？多打乒乓，勤学钱穆；文人不爱酒，人生多无趣。。。

剩翼

近来时间较紧，却又放不下从这件事学点法律的想法，所以就简短的提问些问题，希望能得到解答，一个个问吧，否则引用麻烦：

在该文中，作者高调地祭起外国的先进成例，却置“法不溯及既往”的基本法律原则于不顾。只要文明的法律，都知道不能用事后的法律裁判之前的案件，何况法律成熟的美国了

我没研究过法律，不过我似乎记得虽然“法不溯及既往”是一项基本原则，但“溯及既往”的法条却并非没有，比如我国法律规定：“如果按新法不构成犯罪或处罚较轻的,即溯及既往,适用新法。”，
我不知道美国的法律中有没有类似的规定，但木耳兄你这个“只要...就...”的表述，似乎只能留给我们两个选择：要么不存在溯及既往这回事，要么中国法律不是文明法律。

剩翼

在原案中，檀先生送与不送都要承担责任，甚至可以说，即使送到家了还是要承担责任，只不过责任大小有异。民事法律不论适用过错责任归则原则（追求主观的故意或过失），还是公平责任归则原则（不论主观过错），看重得主要是两事件之间有无因果关系。

我看到此处方才明白木耳兄你想要表述的意思,简单讲，只要檀先生和朱先生的死有因果关系，那么檀先生就要负责。是不是这样？

可如果是这样的话，我就有两个问题:

1、怎样理解法官的判决：“朱培训是完全民事行为能力人，对饮酒的危害应该是很清楚的。对于自身死亡的后果，应承担主要的民事责任。而檀作为护送人员，在明知朱培训饮酒过多的情况下，其护送、帮助义务未能完成，从而导致朱培训在失去照顾的情况下丧失生命，也应承担相应的民事责任。”这段判决的意思并没有说因为檀先生邀请朱先生喝酒，因此就负有责任啊？说的还是有护送义务，且护送义务未完成啊，要按木耳兄你的意思，即使他完成了护送的义务，也还是负有责任的，比如送到了床上，而且没有离开，又及时叫了医护人员，医护人员实施了必要的抢救，结果朱先生还是死了（真不幸），那么，檀先生也还是负有责任，是不是？

2、如果说重点在有无因果关系，那么这因果关系要怎么认定呢？把案件改动一下，假如是朱先生自己感觉不爽，请檀先生喝酒，檀先生有事推辞了，朱先生自己喝闷酒多了，挂了（太不幸了，又一次），那么檀先生也还是负有责任对不对？因为这里也有因果关系啊，死者老婆可以说我老公是邀请你喝酒，正因为你没去，他才挂了，你要是去了，他就挂不了了，是不是？如果这样的话，可能一个人在家呆得好好地，第二天一早就成了被告，是不是？声明一下，我不是故意搅合，我是想谁能详细解释一下这因果关系的意思，以免以后在稀里糊涂的情况下成了被告：）