[转帖]童之伟、何兵、斯伟江：“重庆模式”与中国司法改革

刘虎

 

　　回到今天的主题，我把研究结论概括为如下数点：（1）社会管理型打黑是正常打黑的恶性变异形式，它实质上是“黑打”的产物和表现。由此可见，迄今为止，人们对重庆“黑打”的批评，绝对不是针对正常的维安型打黑，而是针对社会管理型打黑即“黑打”的一种表现形式展开的。（2）社会管理型打黑违反宪法和法律的精神和规定，严重威胁社会主义法治和法制，应该防止和予以反对。对这一点，必要时应加强论证。（3）搞社会管理型打黑，实质上是搞专制暴力统治、搞警察国家那一套，它是通向个人专制的道路。对此，执政党全党和全国人民，都应该高度警惕。在这方面，千万不能被维安型打黑的光环模糊了大家的眼睛。（4）制造李庄事件，是重庆构建社会管理型打黑的极重要环节，李庄案的审理结果和终局，关系到社会主义法治国家建设之全局。

　　至于说到我国司法体制改革的前景，我觉得在中国要讨论到我们司法将来怎么走，千言万语有很多的事要说，但归结到一点，就是审判机关要能够真正独立行使职权。我在很多场合讲了这样的话，中国的事情是有规律的，这个规律是，只有出大事我们才会改，我觉得对无效的制度要在出大乱子之前改比较符合各方利益。

　　对法治的前景，似乎可以直接寄希望于以保证法院行使审判权为中心的司法体制改革，为此需要改善党的领导。从长远看，我还寄希望于建设社会主义市场政治，改善司法的大环境。

　　因为时间的关系，我只能说这些。感谢出席的同学，感谢主持人和何教授、伟江律师两位评论人！

（待续）

刘虎

 

　　张千帆：童教授刚下飞机，就不辞劳苦直奔会场，用抑扬顿挫的湖北口音，言简意赅总结了他的意思，我认为击中了“重庆模式”的要害。下面因为时间关系，我们只能有一个问题。

　　提问：谢谢各位老师，我是02级的校友，在北大学理工，我有这样一个问题，就是童老师讲的打黑，我想请教有没有什么制度手段可以保证打黑只发挥第一重作用，而不发挥第二重作用呢？如果说第二重作用是必然要发生的话，这个打黑在我觉得是彻头彻尾没有办法以任何角度来接受的。刚才斯伟江教授提到理性的围观，比如说在药家鑫案件中就是这样，最后发挥的作用是会善于利用民意的人，而不是其他在合理的规则之内游戏的人，会不会有这样的现象出现呢？因为刚才提到人大代表选举，其实有一个疑问，2003年北大到海淀区人大代表选举的时候就是大家讨论很多的疑问，在现在制度框架内参选人大代表真的有用吗？比如说斯老师还有熊伟老师，他们当了人大代表真的能够对制度建设甚至是很具体的技术层面上的很小的政策发生什么影响吗？这是很难解决的疑问。

　　童之伟：我想这样说，按照我们现行的政治制度和体制，我们无法保证打黑只发挥第一方面的功能，而不会出现第二方面的情况。但是大多数地方没有发生那种情况，就是说会不会发生那种情况受很多因素影响，其中领导机构和领导人的民主法治意识很重要。第二点我们要看到，我们这个制度虽然是有很多的问题，但是不是说不起作用正面作用了？不能这样说！我国法制还是在一定程度上起到一些对不良做法起着遏制作用。实际上包括李庄第二案在内，有那么一个结果，我们也不能简单看成是一些个人努力的结果，制度还是在起作用。我个人理解，李庄案有这么一个结果，律师们，包括我们伟江律师的辩护起了明显的作用，这是毫无疑问的，但是还是要看到现行制度在维护法治方面的功能或自我纠错功能。

　　我还想说一句话。独立候选人参选人大代表，现在决不是一定不能当选。当选的可能性是有的，只要工作做到位。有人说，一个县区两级人大代表，你当选了又怎么样呢？当选也不能发挥多大作用，但是不能简单这样看，这里的意义就在于打破计划政治的一统天下，为政治体制改革、选举体制改革积累些经验。

　　斯伟江：这个学生的提问还是有点水平，似乎讲药家鑫的案子其他人不理性围观，他还是理性围观的。但是我要说，你还是比较年轻，不像我已经中年了，我感觉任何东西都不是一步到位的，饭都是一口一口吃的，你不管理性还是不理性都有这么一个过程。这是老百姓所谓的民主训练，围观也是一种训练，言论是一个市场，各种言论在一起，看你你买不买他的帐，听了何教授、听了我、听了童教授，听了司马南，你买谁的帐？市场吆喝多了，品种多了你就有得选，所以这个事情有一个训练的过程。药家鑫，到底该不该判死刑，我觉得不管有没有人围观这个案子判死刑是没有问题的，杀人偿命，而且捅了人家那么多刀，定杀人灭口这个没有错，你杀人灭口现在我觉得判个死刑没问题。只不过围观多了，可能他更没有生机了，加上律师辩的确实有问题，这就是律师的作用。律师的作用他不一定会把你辩的更好，但是你请不好的律师肯定更坏。因为公安机关、检察法院正好抓住律师的漏洞。

　　人大代表的问题，我觉得问的问题是一样的，也不要指望一口吃成胖子，像我进了人大之后，至少我们静安区一百多个人大代表，包括人大常委会的主任、副主任他们开眼界了，原来真的人大代表是这个样子的。到第五年我们最后一次人大，总算有第二个声音，我举反对票，他举手投弃权票，这从来没有过的。需要一个过程。

　　我们现在在点滴进步，社会进步远远超出大家的想象，我们政府也在进步，只不过政府的进步跟不上社会的进步，这才是我们目前的失望，不是说他们没进步，只不过现在老百姓意识强了，觉得你这个是特权，哪一个应该监督，政府有点适应不了这个时代了。温总理说，国之命，在人心。希望确实在你们这里，你们这些人现在进社会干净点，即使参加选举，以后查起来一查一个劳模，一查一个英雄，你无敌，你可以干什么都可以。所以真的希望在你们这边不要知难而退，知难而进才是男子汉，谢谢。

（待续）

刘虎

 

　　张千帆：好，斯律师好像变得更加乐观了。路毕竟是人走出来的。没有人去走，永远不可能有路。本来还想让更多的人发言，可惜时间已经到了，因为我们童之伟教授刚刚下飞机，何兵教授还带着伤病，斯伟江律师昨天晚上没有睡好，我们的嘉宾都很辛苦，来参加讲座的大家也在这儿已经坐了两个半小时。关于重庆模式的结论是什么呢？我觉得不太好说。因为首先我们没有办法去评价它，重庆群众现在喜气洋洋的，但是会不会过几年就会有人像斯伟江律师说的哭鼻子？可能现在就有人在哭鼻子，李庄律师就是一个牺牲品。因为现在这种管理模式如童之伟教授说的，是有代价、有成本的，何兵教授还算了经济成本有多少。

　　实际效果到底怎么样呢？在言论受到管制的情况下，我们只能说不知道。就像在许多案件当中真相到底是什么，我们只能说不知道。即便按照假设，也就是说他确实达到了有效的打黑的效果，但是从这个世界各国，包括我们中国自己的规律来看，这种效果极有可能是一时的，因为他是通过一种政治高压来实现的，但是这种高压不可能一直持续下去。一旦高压消失之后，各种各样的混乱会加倍的回来，报复我们这个社会，所以我不认为重庆模式是可持续的。

　　“重庆模式”和李庄案对我们最大的启示是什么？我想我们也不用和何兵教授再争论到底是司法民主化还是司法职业化；其实我们之间争来争去，什么都得不到，重庆模式给我们带来的“民主”显然是一种假民主，职业化当然更不用说了。所以我想它给我们带来的最大启示就是无论我们追求的目标是什么，方向是什么，首先我们要抵制政治权力对司法的干预，这一点我们是不是可以立场统一？

　　

好，谢谢大家的参与。暑假即将来临，祝大家假期快乐，我们这个讲坛今年九月重新开始，谢谢！

来源: 北大公法网 | 来源日期：2011-6-14

 

（注：本帖有删节）

 

木耳

在水云间谈这个实在没多大意义……很多人把文盲跟法盲混到了一起，更多的人把非文盲和知识分子混到了一起。

 

 

[此贴子已经被作者于2011-6-26 21:58:34编辑过]

木耳

另外，谢谢虎师劳心费力转载这么多。在新闻上看到何兵的那段费用计算，还以为只在微博上发的。原来是有出处的。看过之后，感觉还是律师说话更严谨啊。另外，有勇气的人说话就是不一样。大学教师相对理想化，也许是职业需要吧，否则，何兵也在团委干过，现在好像还兼职律师。

灵儿

"但归结到一点，就是审判机关要能够真正独立行使职权。"

非常赞同，但现在澳门都做不到。

木兰晓芙

刘老师太辛苦了，如此长篇的转帖！谢谢！建议您转之前或者转完后最好也发表一下自己的看法，给大家来个“导读”，因为若不是心被触动肯定是不会转帖的。

刘虎

QUOTE:

以下是引用木耳在2011-6-26 17:32:34的发言：

在水云间谈这个实在没多大意义……很多人把文盲跟法盲混到了一起，更多的人把非文盲和知识分子混到了一起。

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以下是引用木兰晓芙在2011-6-27 13:05:05的发言：
刘老师太辛苦了，如此长篇的转帖！谢谢！建议您转之前或者转完后最好也发表一下自己的看法，给大家来个“导读”，因为若不是心被触动肯定是不会转帖的。

转贴这篇东西，实在没有想到什么“意义”，主要还是让自己的良心能稍稍得到安慰。如果一定要找一个“意义”，那么让更多的人看到真相，中国就更多一分希望。

 

木兰仙子太抬举我了，我哪有“导读”的本事，呵呵！帖子里各位律师说得已经很清楚很精辟了，用不着我来画蛇添足。要说我的看法，那么作为经历过文革的当事人，重庆的做法让我感到毛骨悚然，如果某人真要当了中国的领导人，那么中国就彻底完了。