转：写在5·12的爱国帖

木耳

原帖由 酒神 于 2012-5-17 21:49 发表  把国家看成公司，把政府看成公司的管理层。国家和政府的关系就清楚了。 人民的人权有生存权、发展权和博爱的权利，生存权简单说就是衣食住行，发展权中比较重要的一个就是言论自由权利，博爱的权利就是自 ...

 

按照前中国政法大学校长徐显明的高论，人权发展经历了四个阶段，依次是自由权、生存权、发展权、和谐权。其中，言论自由权归于哪类应该比较明显。

酒神

原帖由 木耳 于 2012-5-17 22:01 发表  公司是可以设立和解散的，国家如何设立和解散。把政府看成公司的管理层，政府的管理层又该看成什么？

 

国家这个公司也可以设立和解散啊，也可以迁址等。。。这个公司的股东应该是全体人民，公司的管理层的努力方向是股东利益最大化，管理层的权力来源是股东并接受股东委托人监事会的监督等。

 

当然这么做比是为了便于理解，他俩毕竟还是不同的事物，也有很多不同的地方。

 

 

木耳

原帖由 酒神 于 2012-5-18 09:18 发表  国家这个公司也可以设立和解散啊，也可以迁址等。。。这个公司的股东应该是全体人民，公司的管理层的努力方向是股东利益最大化，管理层的权力来源是股东并接受股东委托人监事会的监督等。 当然这么做比是 ...

 

现代社会国家如何解散？国家只有分立，没有解散。

 

总之，爱国跟爱政府完全是两码事，用批判爱政府的观点来批判爱国不是很合适的事情。

酒神

原帖由 木耳 于 2012-5-18 18:55 发表  现代社会国家如何解散？国家只有分立，没有解散。 总之，爱国跟爱政府完全是两码事，用批判爱政府的观点来批判爱国不是很合适的事情。

 

同意“爱国”和“爱政府”是两码事；我也没说要“用批判爱政府的观点来批判爱国”。请考虑如下两种情况：

 

一、公司的管理层不受股东约束和监督，不为股东谋利益，不分红，只为自己的私利，而且还操控公司的保安压制甚至迫害发出异议的股东；

 

二、部分股东和管理层走得近，靠关系和不正当手段取得部分公司红利，与管理层结成同盟反过来与管理层一道压制其他股东，不仅把股东投入的股份榨取光，还要让股东不停输血；

 

情况一，批判管理层没有问题；情况二，只批判管理层还不够的，还要捎上部分股东，那还应不应该爱这个公司？如果要爱的话，爱什么呢？

 

在情况二，部分股东提出，好吧，那我不玩了，原来的股份我也不要了，我退出吧。一个人退出、两个人退出，直到N个人退出，甚至部分管理层和既得利益的股东也见好就收退出公司了，去哪我们不管。结果，原来被压迫的股东全部退出了，部分管理层和既得利益者也退出了，原来的主营业务是压迫一部分人，现在没人压迫，主营业务也会变了。股东、管理层、主营业务都变了，商誉没有了（变化可能不止这些），这个公司还是原来那个的公司吗？

木耳

最近越来越反感类比。有些问题不用类比完全能讲得清楚，一旦类比反而使问题复杂化了。 即使如此，还是愿意回答酒神兄的问题。我揣测，乔布斯被他创立的公司的股东们给开除的时候，他还是爱着那个公司。当然，他也可以不爱。

酒神

原帖由 木耳 于 2012-5-18 22:13 发表 最近越来越反感类比。有些问题不用类比完全能讲得清楚，一旦类比反而使问题复杂化了。 即使如此，还是愿意回答酒神兄的问题。我揣测，乔布斯被他创立的公司的股东们给开除的时候，他还是爱着那个公司。当然，他也 ...

 

同意木耳兄的前半句，后半句因为我不清楚乔布斯是如何想的，先有所保留。尽管如此，我也没有看出我们的观点有什么冲突。甚至我们的观点是一样的。我原来就是说“国家的主要作用就是保护人民的人权，如果没有这个，人民也没有支持国家的义务。”当然，人民可以爱，也可以不爱，但是爱不是义务了。

木耳

原帖由 酒神 于 2012-5-18 22:22 发表  同意木耳兄的前半句，后半句因为我不清楚乔布斯是如何想的，先有所保留。尽管如此，我也没有看出我们的观点有什么冲突。甚至我们的观点是一样的。我原来就是说“国家的主要作用就是保护人民的人权，如果没有这 ...

 

同意，我们的根本观点是一样的。但表述上有出入。

 

冒昧揣测，兄在一种含混的状态下使用了国家和政府两个名词。对于政府，界分和评价都比较容易。但是对于国家，界分和评价起来就比较困难。我现在也搞不清楚国家到底是什么，更很少看到直接针对爱国言论的反击。因此，想就此问题与兄交流。在我看来，不爱国的主要理由仍然是马克思式的，即无产阶级没有自己的国度，也就是兄说的博爱了。如果把政府跟国家混在一起，则未免牵强了。

酒神

原帖由 木耳 于 2012-5-18 22:29 发表  同意，我们的根本观点是一样的。但表述上有出入。 冒昧揣测，兄在一种含混的状态下使用了国家和政府两个名词。对于政府，界分和评价都比较容易。但是对于国家，界分和评价起来就比较困难。我现在也搞不清 ...

 

呵呵，没错。我在说这句话的时候“国家的主要作用就是保护人民的人权，如果没有这个，人民也没有支持国家的义务。”，确实没有意去区分国家和政府的概念，但是二者还是有很明显的区别的。我的方法就是用公司做比，对我而言（不知对否）可以区别政府与国家。

峰回路转

       2008年的5*12，我父母都在北京小住。当时我买了好几天的《南方周末》，算是看深度报道。我和父亲看了几天之后，一致认为，这种文章不能再看了。我们看到的全是社会的黑暗和人性的恶，恶到无法想象。在笑脸之下，看到的都是群魔乱舞。

      无法呼吸，无法生活。

      不如看云卷云舒、花开花落。或者看看网民的评论，轻松、诙谐、放纵。仰天大笑出门去，我辈本是蓬蒿人。

灵儿

原帖由 峰回路转 于 2012-5-20 20:52 发表        2008年的5*12，我父母都在北京小住。当时我买了好几天的《南方周末》，算是看深度报道。我和父亲看了几天之后，一致认为，这种文章不能再看了。我们看到的全是社会的黑暗和人性 ...

哈哈，我很多同学在国内报刊中是只选择南都的，其他一概不看。我看的不多，爸爸给我的建议是，上至新闻联播，下至八卦花边，都是半真半假，不必沾了央视就否定，也不必看到八卦就幸灾乐祸。