[讨论]如何看待拥挤地铁上的空座？

白水

越辩越精彩了。我也有些看法，回头再来向大家请教。

屋子

记得本科时(96年)曾写过一篇文章<有效率的契约>,就是从占座现象谈起的.无奈没留下电子版.

对占座问题感兴趣的朋友,不妨读下罗尔斯的<正义论>.

白水

在下也来说说自己的看法。

主帖里既然说到德国，那么我先来说一条读过的材料。1996年夏，我坐火车去天津，带了一本《走向现代国家之路》在车上阅读，就在该书中，看到了这样一段描述：

“据说1918年斯巴达克同盟在柏林发动无产阶级革命时，进攻政府大厦的起义者无一人践踏草坪，因为草坪上竖着一个牌子：‘禁止穿行。’列宁知道这件事后十分诧异，他奇怪地问：‘你们怎么能和那些连草坪都不愿意踩一踩的人一块儿干革命呢？’”

很可笑是吧，但同时，也令我觉得，这个民族实在太可怕了，乃至于隔了这么多年，对这段阅读仍然记忆犹新。那么德国人这种令人敬畏的“刻板”阻碍了他们的民族创造力了呢？答案是否定的，只要想想德国出了多少哲学巨匠出了多少军事理论家，就可以明白此点。令人敬畏的“刻板”和涌现出许多巨匠在人类思想领域里交织出一片灿烂的星空，这种反差背后，是否有值得我们再三寻味的东西呢？

接下来再说一点我在韩国的经历：

我工作的城市，是韩国中部的大田。在那里待长了，就知道，过马路时，只要绿灯亮，你只管上人行道，从从容容地走，别的什么也不用管。那有人说，有拐弯的车怎么办？答案很简单，拐弯的车都停了下来。如果说你和要拐弯的车相遇时对方停下来，这还不足为奇。奇的是，像长安街那样宽阔的马路，只要你这边一跨上人行道，马路对面要右转弯的车就远远地停了下来。直待你过了马路，直待这人行道上并无要过路的行人了，这些右转弯的车才会继续行进。这种现象一开始令我很不解，因为那么宽的马路，我这边刚走上人行道，怎么着也不可能在对方拐弯走掉之前与其相遇，那为什么还要停下来？这似乎太没必要、太不“理性”了，但后来一细想，就明白了。因为如果第一位司机认为与我还有十米的距离足够在我走到之前转弯继续行进因此不必等待，那么第二位司机呢？既然十米可以，那么九米可不可以？九米可以，八米呢？以此类推，就会推到两米，一米，再往下推，前面那位司机拐弯走掉了，后面那位觉得他先走让我只是多等一分钟后再过马路可不可以呢？由此再发展下去，既然多等一分钟可以，后面的司机觉得你再多等两分钟可不可以呢？最后的结果就可能是，所有的拐弯车都不让你，将你憋在了路中间。而最后这种情况，在咱们国内可说非常常见。从韩国回来，我最不习惯的就是过马路，在那边，过马路从容惯了，即使是只有你一个人，一个转弯的加长大公共汽车也会为你停下来，而回来以后，就不是这么回事了，刚回来时，几次过马路都差点被拐弯的车撞到。

举上面这个例子，用意就在于藉此讨论刘沛伦同学提出的问题，即汉城地铁上，当车厢里没有老人时，年轻人、中年人站在一边不去坐，合不合理。用刘沛伦同学的话来说就是：

车厢中划分出老弱病残专座，可是车上并没有需要这些座位的人，那为什么不可以使用呢？在拥挤的车厢中空出座位不是一种对资源的浪费吗？当车厢中有人需要的时候再把座位让出来不是更好吗?

这个问题值得认真探讨。因为它涉及人类思想领域的很多话题。比如，刘虎老师，剩翼兄，都提到了程序正义和实质正义的问题，很好。我想在二位的基础上试着再往前走一步看看。我想到的是，如果年轻人或中年人去坐那些老人座，最后，连实质正义也无法保证。为什么？这里可以借用剩翼兄喜欢用的一种思辨方式来发问：这里的实质正义是谁的实质正义，又由谁来判定？就像我前面举的那个过马路的例子一样，你觉得座位空着不坐是一种浪费，等老人来了时再让出来更好，那么，下一个人觉得，我上了一天班很累了，你老人来时，我还有一站就到站了，等我坐完这一站，再让给你，也未必不合理，你怎么说？如果再坐一站合理，那么再坐两站呢？三站呢？或者，有人认为六十岁不算老，要六十五岁才算老呢？或者，有人觉得我拿着很重的行李，你老人没拿行李，站一会怕啥呢？这并不是说笑，远风老师说曾看到一些人认为上班很累就不应该给老人让座，类似的言论我也在网络上看到过。如果你要说，“我只在没人时坐，有人时就让座，这是合理的，而你因为上班累，要多坐一站以后才让座，这就不合理了”，那么，人家只要反问一句，“凭什么？凭什么你的标准就是合理的，我的标准就是不合理的？”，这时你怎样回答？这也就是制定规则的意义，合理的规则，是道德以及各方面利益博弈协调以后的产物。汉城地铁并没有规定一节车厢所有的座位都是老人座，而只在车厢一边辟出相对的两个三人座供老人专用，就是已经考虑到坐车者多为中年人年轻人的产物，在这样的情况下，还要否定这种规则，就是对博弈各方达到的合理均势的否定。而更危险的，就是我前面所说的，由此跨出一步，规则已经制定了，个人却拥有了遵不遵守规则的裁量权，或者，换一种表述就是，程序正义已经确立了，个人却拥有了藉实质正义来否定程序正义的裁量权，甚至，就连何为实质正义，裁量权也在个人手里，这样发展下去，最后会导致什么样的后果，应该不难推断。

7楼魏萌的帖子中说到：

现在有的国家已经开始进行十字路口不设置红绿灯的试点实验。在没有红绿灯的十字路口，行驶的车辆司机仅靠手势和眼神来沟通，秩序井然。实验结果是，试点的交通事故发生率明显低于先前。调查显示，司机和行人一到试点路口，都格外警惕，没有了红绿灯的提示，只能是自己行驶时全神贯注来保证自身的安全。

事实往往是，当我们对规则已经习以为常，就已经对其产生了依赖性，程序正确很重要，但是程序往往有其局限性。也许是东西方的文化差异使然吧，我总觉得西方注重的形式和程序有不太人性化的成分，有时对实质的实现带来各种限制。

说一句实话，我对“现在有的国家已经开始进行十字路口不设置红绿灯的试点实验”云云是持怀疑态度的，行驶的车辆如果真的能“仅靠手势和眼神来沟通”，那么这个车速必须控制在何等之慢，可以想见。别说是开车，就是骑车，“仅靠手势和眼神来沟通”，试试看？如果真有国家废弃了红绿灯而仅靠手势和眼神来沟通，那么每辆车都只能超慢速行驶，这就是它为废弃红绿灯所必须付出的代价。而且，即使如此，也仍然说明不了什么问题，因为即使“仅靠手势和眼神来沟通”，仍然要建立起一套沟通规则，比如，先打手势或先递眼神的优先于后打手势后递眼神的，打直行手势的优先于打拐弯手势的，等等，也仍然还是要制定一个需要大家共同遵守的规则。所以，即使举出这个例子，也仍然不能构成对程序价值的否定。

所以，我的看法总括起来就是，制定规则的时候要尽可能地考虑到各方面的情况，而一但制定了，就不能轻易突破，要修改，也必须经过合理的程序去修改。在此之前，任何其它理由都是不充分的，即使是为了救人命。剩翼兄举的那个例子及相关分析非常精彩：

闯红灯这个例子，请允许我把它叫做版本0，然后把它发展成一个极端的版本1：时间还是午夜，根本没有行人，车上有一位急需救治的垂死的乘客，那么，司机该不该为尽快把他送到医院而闯红灯？如果他闯了红灯，是不是就认为他是为达目的不择手段？因此他的行为就是错的？如果有一位警察或者电子警察恰好看到了他的行为，他该不该受到惩处？
自问自答：1、红灯该闯。只要一个人还有良知和基本的判断力；2、并非为达目的不择手段。事实上，按设定的条件，他根本无法用正义的手段（遵守交通规则）达到同样正义的目的（救人）；3、闯红灯的行为是错的，为救人而在明显不可能因救人而造成其他伤害的情况下闯红灯的行为是对的。从某种意义上讲，他的行为实质上是两部分；4、他必须为闯红灯的行为受到惩罚，比如罚金，然后再由司法部门撤销其惩罚，比如退还罚金，消除影响等。这看起来好像有点形式主义，但形式主义在此时却是必须的，不惩罚，不足以彰显法律之尊严，不撤罚，亦不足以彰显人性之伟大。

记得以前看过一个和管理有关的问题，就是，如果你是公司的老板，制定了迟到就扣考勤奖的规则，有一天某位员工因见义勇为而迟到，你怎么办？合理的答案是，考勤奖一定要扣，同时，公司可以大力表彰他的义举，另予重奖。为什么要如此，答案已尽在前面的讨论之中。

[此贴子已经被作者于2007-11-27 22:35:53编辑过]

剩翼

我曾去过越南。在那里过马路，真有点拍好莱坞惊险片的感觉，没有点矫健的身手，怕是不行。满街的摩托车根本不管什么人行横道不人行横道，从来没有减速的想法，好像没有人认为撞人是件严重的事情。生活在这样的城市，真是令人胆寒。

正因为自由是每个人的天性，所以它不仅仅是骑车人的天性，也是过马路人的天性，要尊重得一起尊重才好。

我没有去过印度，不过据说印度某些地方就没有红绿灯，司机靠手势或者把上身探出窗外互相喊话商量来决定谁先过去。交通状况很糟。

印度和越南，这两个国家发展的怎样，不必多说了。

07信1刘沛伦

    发了贴以后，其实总是有来看看，每次看都觉得自己的想法确实有点问题，可是等我看完了，关电脑了，走到大街上了，联想到自己真正碰到过的事情，还是认为应该把一些很是浪费资源的条条框框忽略掉。从理论方面说大道理怎么说都行，但我觉得理论永远只是理论，真正处事时理论就只是一项参考、一件工具，并不是办事的标准。（这话有问题没有？）不特指这个问题，现实中很多事情都没有办法那么严格地按理想模式发展。

    暂不说闯红灯那件事，那件事涉及法律，确实应该仍然以法律为准，做到遵守法律、不闯红灯。老师们讲得很好，特别是提到了通过法律与人性的结合来处理那些为了道德而不得已触犯法律的案例，这一点我以前没有体会到。

    来说说内部的制度，高中时候我们学校有一个制度，关于自行车管理的制度，就是每天负责摆放自行车的同学需要提前半个小时到班级摆放处，应该说自行车都到齐并且摆放整齐他们就可以回教室做自己的事情，可是规定是一定得在摆放处等待学生会执勤人的检查，从而判断这个班摆放人员到位了，可以给他们全分了，所以轮到我执勤的时候总是看见许多摆放人员百无聊奈地坐在那儿干等着，这不是浪费时间吗?那个时候，我们班主任就教育我们不要过于拘泥于形式，自己做完了该做的事情，问心无愧就可以走了，该干什么干什么，不用在那儿傻等。这种情况下被扣分他也无所谓。

    这就是我一直想说的问题，在许多组织内部它的制度没有那么合理，我们也没有办法去轻易改变这种情况，难道我们还是应该盲目遵守吗？

    老师提到：

   “所以，我的看法总括起来就是，制定规则的时候要尽可能地考虑到各方面的情况，而一但制定了，就不能轻易突破，要修改，也必须经过合理的程序去修改。在此之前，任何其它理由都是不充分的……”

     那我们应该怎么样理解农民起义、怎么理解封建制度的推翻呢？我们今天如此的生活完全是建立在社会主义制度上，假如没有敢于第一个站出来要求推翻封建制度的人，当然，这个人绝对是“蛮横”地违背了封建制度，勇敢站了出来，号召大家革命。

    我们称赞鲁迅先生的伟大，可是他当年苦苦熬心做的事不就是号召大家思想觉悟吗？就他所处的环境，这种做法绝对是不合规则的。

    如果我们都期待着制度自己主动改变，显然那是很困难的，毕竟您也提到过，制度的改变是一个很复杂的过程。

    “按照合理的程序”去办事毫无疑问是正确的，但因为这一延续了几千年的教化，我们从思想上就容易有奴性，缺乏了敢想敢拼的精神。

白水

QUOTE:

以下是引用07信1刘沛伦在2007-12-2 9:52:52的发言：

    发了贴以后，其实总是有来看看，每次看都觉得自己的想法确实有点问题，可是等我看完了，关电脑了，走到大街上了，联想到自己真正碰到过的事情，还是认为应该把一些很是浪费资源的条条框框忽略掉。从理论方面说大道理怎么说都行，但我觉得理论永远只是理论，真正处事时理论就只是一项参考、一件工具，并不是办事的标准。（这话有问题没有？）不特指这个问题，现实中很多事情都没有办法那么严格地按理想模式发展。

    暂不说闯红灯那件事，那件事涉及法律，确实应该仍然以法律为准，做到遵守法律、不闯红灯。老师们讲得很好，特别是提到了通过法律与人性的结合来处理那些为了道德而不得已触犯法律的案例，这一点我以前没有体会到。

    来说说内部的制度，高中时候我们学校有一个制度，关于自行车管理的制度，就是每天负责摆放自行车的同学需要提前半个小时到班级摆放处，应该说自行车都到齐并且摆放整齐他们就可以回教室做自己的事情，可是规定是一定得在摆放处等待学生会执勤人的检查，从而判断这个班摆放人员到位了，可以给他们全分了，所以轮到我执勤的时候总是看见许多摆放人员百无聊奈地坐在那儿干等着，这不是浪费时间吗?那个时候，我们班主任就教育我们不要过于拘泥于形式，自己做完了该做的事情，问心无愧就可以走了，该干什么干什么，不用在那儿傻等。这种情况下被扣分他也无所谓。

    这就是我一直想说的问题，在许多组织内部它的制度没有那么合理，我们也没有办法去轻易改变这种情况，难道我们还是应该盲目遵守吗？

    老师提到：

   “所以，我的看法总括起来就是，制定规则的时候要尽可能地考虑到各方面的情况，而一但制定了，就不能轻易突破，要修改，也必须经过合理的程序去修改。在此之前，任何其它理由都是不充分的……”

     那我们应该怎么样理解农民起义、怎么理解封建制度的推翻呢？我们今天如此的生活完全是建立在社会主义制度上，假如没有敢于第一个站出来要求推翻封建制度的人，当然，这个人绝对是“蛮横”地违背了封建制度，勇敢站了出来，号召大家革命。

    我们称赞鲁迅先生的伟大，可是他当年苦苦熬心做的事不就是号召大家思想觉悟吗？就他所处的环境，这种做法绝对是不合规则的。

    如果我们都期待着制度自己主动改变，显然那是很困难的，毕竟您也提到过，制度的改变是一个很复杂的过程。

    “按照合理的程序”去办事毫无疑问是正确的，但因为这一延续了几千年的教化，我们从思想上就容易有奴性，缺乏了敢想敢拼的精神。

帖子里又提出了些新问题，问得好！因为又可以将讨论向前推进一步了。

首先要记住，任何命题的表达都不是无限制的，都要有一个隐含的前提，这其中就包括对一些关键概念的界定。比如，前面刘虎老师、剩翼朋友和我所提到的规则是指什么样的规则，我们所提到的程序是指什么样的程序，这其实是有一个界定的范围的。因此，回到你的新帖子，在这里提示你一个继续讨论的思路，那就是，你在一开始提到的汉城地铁和红绿灯的例子，和你这次提到的高中时的那个自行车管理制度乃至封建制度，是不是同一类东西，如果不是，那么讨论的前提就不一样了，所以，先要解决这个问题。

07信1刘沛伦

  这就是过了这么久我才回来回帖的原因了，我明确讨论的已经不是一件事情了，一直在想这之间的区别。之前的地铁和红绿灯，涉及到道德和法律，我赞同老师们的想法和意见。可是在这里，我仍然只是觉得前后提到的两类问题之间只有合理与不合理之分，似乎没有更多的区别。然而许多不合理的东西在设立之初也是很合理的，只是随社会变革而逐步变得不那么合理。

白水

QUOTE:

以下是引用07信1刘沛伦在2007-12-2 18:16:24的发言：

  这就是过了这么久我才回来回帖的原因了，我明确讨论的已经不是一件事情了，一直在想这之间的区别。之前的地铁和红绿灯，涉及到道德和法律，我赞同老师们的想法和意见。可是在这里，我仍然只是觉得前后提到的两类问题之间只有合理与不合理之分，似乎没有更多的区别。然而许多不合理的东西在设立之初也是很合理的，只是随社会变革而逐步变得不那么合理。

很好！你认识到两类例子间有合理不合理之别，就又向前走了一步，鼓励一下：）那么，请继续向前走，思考一下，合理不合理之别是怎么产生的，真的全是像你所说的那样，是“许多不合理的东西在设立之初也是很合理的，只是随社会变革而逐步变得不那么合理”吗？如果我们把你后来举的例子推到极端，极端成一群恶棍对某地区商贩收流氓保护费的例子，你还认为这种规则和红绿灯“似乎没有更多的区别”吗？

07信1刘沛伦

  合理和不合理制度的产生，主要还是取决于社会环境吧，在正义凛然的社会中，不合理的“制度”是没有办法立足的；只有当不正之风吹遍上下，不合理的“制度”才会猖獗起来。

  我想表达的是，判断合理还是不合理在很多情况下是因人而异的，就算是作为官方发表的命令条文也会有在很多人眼里不合理的地方，我知道说这句话肯定会引来异议，说至少那已经是保障了大多数人的权利，可是，事情真正发生在自己身上，受不合理待遇的对象是自己的时候，忍气吞声是我们应该做的吗？

白水

QUOTE:

以下是引用07信1刘沛伦在2007-12-8 17:26:20的发言：

  合理和不合理制度的产生，主要还是取决于社会环境吧，在正义凛然的社会中，不合理的“制度”是没有办法立足的；只有当不正之风吹遍上下，不合理的“制度”才会猖獗起来。

  我想表达的是，判断合理还是不合理在很多情况下是因人而异的，就算是作为官方发表的命令条文也会有在很多人眼里不合理的地方，我知道说这句话肯定会引来异议，说至少那已经是保障了大多数人的权利，可是，事情真正发生在自己身上，受不合理待遇的对象是自己的时候，忍气吞声是我们应该做的吗？

“正义凛然”或“不正之风吹遍上下”，毕竟都属极端现象，不能作为判定制度合理不合理的依据。

再提示一下：制度的产生程序和制定目的没有差别么？

[此贴子已经被作者于2007-12-8 22:13:04编辑过]