闫红：宝钗和黛玉，你会爱上谁？

白水

原帖由 木耳 于 2013-8-9 19:43 发表 话说通过只言片语揣测人心理性格等等。。。算不算诛心？

 

不知你说的“心理性格”是指什么，诛心是指揭露、指责人的思想、动机。

木耳

原帖由 白水 于 2013-8-9 20:40 发表   不知你说的“心理性格”是指什么，诛心是指揭露、指责人的思想、动机。

忘了加顿号，不好意思。

该楼传递出的那么多信息，比如关于袭人，难道不属于揭露、指责袭人的思想、动机？

白水

原帖由 木耳 于 2013-8-9 20:43 发表 忘了加顿号，不好意思。该楼传递出的那么多信息，比如关于袭人，难道不属于揭露、指责袭人的思想、动机？

 

哪一层楼？如果是指我说的清人评论，则不好说。因为诛心一般是指对一个具体事件或言论背后的动机的诛求，概括性的性格归类或道德评价（“操、莽一流也”）则不应算。而清人的评论，有的属于概述性的，只有结论，没有论证，有的则是针对人物具体言行背后的心理动机，就得说是诛心了。其中有些说法，连我这样不大喜欢宝钗的读者，都有些看不下去，如蒙族评点家哈斯宝《新译红楼梦》蒙译本第三十一回（译自百二十回本第九十七回），在宝钗闻听掉包计而落泪一节后，批曰：

 

       “宝钗听了定亲的事，‘始则低头不语，后来便垂泪’，这一笔用意很深。低下头，不知费了多大气力才挤出眼泪，要末是乐极泪下，无论如何不是悲愁之泪。为何不一听便哭，必得等待很久？”

 

 

木耳

原帖由 白水 于 2013-8-9 21:06 发表   哪一层楼？如果是指我说的清人评论，则不好说。因为诛心一般是指对一个具体事件或言论背后的动机的诛求，概括性的性格归类或道德评价（“操、莽一流也”）则不应算。而清人的评论，有的属于概述性的，只有 ...

很多层，再随便举一个吧，比如顶楼说：“当此际，便是黛玉，也只能找点话头安慰王夫人，这没问题，可是，宝钗的安慰是这样从容不迫，入情入理，似乎金钏刚刚被捞起来的尸骨（纵然只是听到的）不曾给她一丝震撼，那种淡定，怕是须眉男子也望尘莫及。”

从几句话就能揣测别人的心理甚至动机，这算不算诛心？

另外，白水师对诛心与概括性归类或评价的两分法让人受益匪浅，但是这两者如何衔接，学生感觉似乎还值得探讨，等遇到具体问题再来请教，呵呵。

行香子

我有些想不明白的是，通过文本描写，如语言描写，动作描写，事件描写等等，去反映或解读角色的心理及性格，这在文学创作及批评中，不都是理所当然的吗？ 如聂对“具体事件或言论背后的动机”能有正面的解读，即赞扬一类，为什么旁人就不能对其有负面的解读，即贬抑一类？ 所以，“诛心”的认定没有边界吗？

白水

原帖由 行香子 于 2013-8-9 22:20 发表

我有些想不明白的是，通过文本描写，如语言描写，动作描写，事件描写等等，去反映或解读角色的心理及性格，这在文学创作及批评中，不都是理所当然的吗？如聂对“具体事件或言论背后的动机”能有正面的解读，即赞扬一类，为什么旁人就不能对其有负面的解读，即贬抑一类？所以，“诛心”的认定没有边界吗？

 

当然可以负面解读。这里其实还涉及一个问题，即如何理解“诛心”这个词。这个词，有时我们是在负面意义上使用的，指绕过事实本身没有根据地去猜测和批评事件背后行动者的动机，有时又是在中性意义上来使用它，即指对人的心理动机的推求和批判。在回答上面木耳君的问题前，我特地搬了把椅子到书房，站上去取出书架顶层的《汉语大词典》查了下这个词的释义，《汉语大词典》给出的，是中性的释义，释义下系的例句，还有正面来理解使用的。所以我上面回答木耳君的问题时，就用了中性的释义。不过我后来举的例子，恰好是个负面的例子，这就容易给人一种误解，我是在负面意义上谈论诛心这个问题的，但其实不是。不过，要是具体说回到主楼这个帖子的话，那么我对其中一些分析的观感可能跟木耳君相似，那就是作者当然可以负面解读人物的心理，但解读得是否有说服力，那就是另一回事了，其中的一些分析，至少对我来说不那么有说服力，这种地方，可能也给了木耳君证据不足之感，因此引出了木耳君所谓的诛心的问题吧。

木耳

原帖由 白水 于 2013-8-9 22:43 发表   当然可以负面解读。这里其实还涉及一个问题，即如何理解“诛心”这个词。这个词，有时我们是在负面意义上使用的，指绕过事实本身没有根据地去猜测和批评事件背后行动者的动机，有时又是在中性意义上来使用 ...

有点感动

呵呵，确实，赞同白水师的看法，也启发学生进一步梳理清了思路，甚至有部分应该想到但没想到，谢谢。

一般来说，对一个词下一个极精确的定义不太容易，能做的也许就是在最大的程度上达成共识，或许就是白水师以前讲过的圈子语言还是什么（记不清了）。

再具体说到”诛心“这个词，”诛心之论”也许算个褒义词吧。但不论是贬义褒义还是中性，诛心都很危险，危险也许不在于其指向如何，而在于证据链完整和证明性充分之难度。

白水师经常在一些特定场合提到不要诛心，一方面提醒了请勿没有根据的猜测动机，另一方面也提醒了对因果关系求证的小心吧。同时，这也可以提醒，在文艺批评中，中性的诛心也要倍加小心。

行香子

原帖由 白水 于 2013-8-9 22:43 发表   当然可以负面解读。这里其实还涉及一个问题，即如何理解“诛心”这个词。这个词，有时我们是在负面意义上使用的，指绕过事实本身没有根据地去猜测和批评事件背后行动者的动机，有时又是在中性意义上来使用 ...

嗯嗯，谢谢老师，我明白了。看来工具书还是必备的啊。

白水

原帖由 木耳 于 2013-8-9 21:25 发表

 

比如顶楼说：“当此际，便是黛玉，也只能找点话头安慰王夫人，这没问题，可是，宝钗的安慰是这样从容不迫，入情入理，似乎金钏刚刚被捞起来的尸骨（纵然只是听到的）不曾给她一丝震撼，那种淡定，怕是须眉男子也望尘莫及。”

从几句话就能揣测别人的心理甚至动机，这算不算诛心？

 

 

主楼这篇文章其实还可以再聊一聊。我转那篇《请真实的康德起立》，其实也是有感于这一篇中的某些说法而发。

木耳

原帖由 白水 于 2013-8-16 17:46 发表   主楼这篇文章其实还可以再聊一聊。我转那篇《请真实的康德起立》，其实也是有感于这一篇中的某些说法而发。

有道理，颇有醍醐灌顶之感。

今人评论经常罔顾时过境迁，设身处地思考其情其景，或许其中三味更加纠结难解，倒也更显红楼之复杂、雪芹之伟大。