金庸对“侠”的现代性追寻

木耳

原帖由 古小即 于 2013-12-28 22:58 发表 集中心神把全篇看完了，不太好懂，其实，看到第一句我就有点蒙：到底什么是“现代性追求”啊

哈哈，如果即师说“第一句”的话，那还比较好解释，说明不仅仅是本文的问题，恐怕更多是对这个词约定俗成的认知问题了。的确，现代性这个词见仁见智。这两天看了不少现代性的东西，还真没谁能对这个概念下个定义。所以，也就跟着在含混的意义上使用吧，这样解释的维度或许更宽一些呢。当然，在本文中，大约还是比较连贯的，主要接近于金庸的现代理性吧。

古小即

原帖由 木耳 于 2013-12-28 23:49 发表 哈哈，如果即师说“第一句”的话，那还比较好解释，说明不仅仅是本文的问题，恐怕更多是对这个词约定俗成的认知问题了。的确，现代性这个词见仁见智。这两天看了不少现代性的东西，还真没谁能对这个概念下个定义。所 ...

 

现代性这个概念应该有一些基本的框架约束，如它体现为一种直线向前的时间意识，它和16世纪以来欧洲的资本主义进程相关。如果说中国的24史也体现了一种“现代性追求”，那“现代性”这个大箩筐是不是也忒大了？

木耳

原帖由 古小即 于 2014-1-1 01:01 发表   现代性这个概念应该有一些基本的框架约束，如它体现为一种直线向前的时间意识，它和16世纪以来欧洲的资本主义进程相关。如果说中国的24史也体现了一种“现代性追求”，那“现代性”这个大箩筐是不是也忒大 ...

 

完全同意小即师关于“现代性”的词源学探究和判断。

 

但说这个大箩筐是不是忒大，貌似可以商榷一些。因为从辩证法角度来说，很难说什么东西是绝对的，换句话说，很难用全称否定判断，去说24史一点现代性都没有。同时，这里的现代性是不是可以借用西方的“现代性”一词，有没有这个可能呢？

 

想起了初中和高中人教版历史课本，在讲述明清历史的时候，经济部分的大标题就是“资本主义萌芽”。相比“现代性”来说，恐怕“资本主义萌芽”是一个更为欧洲化的概念，但历史课本上借用了这个词，不仅认为明清出现了资本主义萌芽，还认为这是中国历史发展的必然结果。甚至让我感觉到一种暗示，如果这种发展继续下去的话，中国迟早也会产生自己的资本主义。那么，“资本主义萌芽”可以借用，“现代性”可不可以也借用一下呢？当然，这并不代表人教版中学历史课本的观点就一定正确。

 

如果小即师的春秋大义旨在说明顶楼文章志大才疏，论证过于假大空之类的，这样的意见我是可以接受也愿意反思的：）

 

 

古小即

原帖由 木耳 于 2014-1-3 17:13 发表   完全同意小即师关于“现代性”的词源学探究和判断。   但说这个大箩筐是不是忒大，貌似可以商榷一些。因为从辩证法角度来说，很难说什么东西是绝对的，换句话说，很难用全称否定判断，去说24史一点 ...

 

西方概念的移植和借用，当然没问题，许多时候也是非常有阐释力的。这个大前提没有错。但我们现在讨论的是更进一步的问题，即借用得是否恰当的问题。24史的终结点差不多就是，借用中学历史教科书的说法，中国出现资本主义萌芽的明清时期，它所承载的治乱循环的历史观是最不“现代”的。

要说我对兄的文章有什么整体上的指摘，主要是觉得很多地方从概念出发，如现代性、儒、武、侠、道等，而这些概念要远远大于论述对象，这时就会出现概念被架空的问题。

再：陈家洛你在文章中，似乎觉得他侠的成分比较多。我的感觉是他就是一个优柔寡断的儒生，金庸后来塑造的韦小宝，正构成了他的反题。

木耳

原帖由 古小即 于 2014-1-9 13:47 发表     西方概念的移植和借用，当然没问题，许多时候也是非常有阐释力的。这个大前提没有错。但我们现在讨论的是更进一步的问题，即借用得是否恰当的问题。24史的终结点差不多就是，借用中学历史教科书的说法，中国出现资本主义萌芽的明清时期，它所承载的治乱循环的历史观是最不“现代”的。

要说我对兄的文章有什么整体上的指摘，主要是觉得很多地方从概念出发，如现代性、儒、武、侠、道等，而这些概念要远远大于论述对象，这时就会出现概念被架空的问题。

再：陈家洛你在文章中，似乎觉得他侠的成分比较多。我的感觉是他就是一个优柔寡断的儒生，金庸后来塑造的韦小宝，正构成了他的反题。 ...

首先，基本同意小即师的总体判断。

很多论述我也赞同。比如，架空概念的问题，罗素好像在《西方哲学史》的序言里也谈到过，西方现代的批判主义思潮更是多有论述。但作为整体性叙述，这个自然无可避免。当然，高手的话会避免得好一点，我这样的低手漏洞百出，确实需要警醒。

而且有的具体论述，也是我所设想的论述。比如，韦小宝构成了陈家洛的反题。这篇文章预想的结尾，基本就是韦小宝构成了这许多英雄的反题。

但说到具体细节，也还有可商榷的地方：

比如，明清时期所承载的历史观是不是最不“现代”的？这个在西方也有参照物可以考量，比如中世纪是不是最不“现代”的？如果对应古代希罗文明，也许中世纪是最不“现代”的，否则可能也不需要什么文艺复兴。但正如马克思在《路易波拿巴的雾月十八》里体现的历史观所言，人们并不是凭空所欲地创造历史。这句话及其相关论述，可能除了强调历史背景外，强调的也是之前历史对当下的影响。最近国内热兴的《旧制度与大革命》，说得恐怕也是这方面的道理。而且，如果把角度放小，比如考察基督教神学的理性精神，恐怕就很难断言中世纪是最不“现代”的了。所以，明清时期所承载的历史观是不是最不“现代”的，不仅涉及这历史观的内容到底是什么，也涉及一个事物发展到顶峰之后，与它的反面距离到底是近了还是远了的关系。

最后，我还想解释一下，文中也已经提过，这篇文章的视角是探寻金庸现代人的视角，并不是把文本纯粹放在历史当中来看，毋宁是我个人从现代人的观点对这些侠的解读。

白水

前两天把木耳兄的文章看完了，跟小即兄的感受一样，没大看懂，一些概念看得眼晕。包括你们说的那个现代性。中学历史课本里说到“资本主义萌芽”这个问题，至少什么叫资本主义，它在生产关系上表现为什么形态，还是很清楚的，这样史学界对此问题的讨论才有个着力点。而要说二十四史展现了官方历史的现代性追求，这个现代性又是指什么呢？“因为从辩证法角度来说，很难说什么东西是绝对的，换句话说，很难用全称否定判断，去说24史一点现代性都没有。”这不见得吧？全称否定判断要慎用，但并不是不能用，比如，我就可以说，所有的唐朝诗人都没有用过小米手机，这有问题吗？比如，我还可以说，秦始皇时代，所有中国人脑中都不可能产生科学社会主义，这貌似也没错吧？从辩证法的角度，是得不出在任何情况下都不能使用全称否定判断这一结论的。更何况现代性这个词的意义指向本身就跟历史进程密切相关，如果不加限定地来使用，咬定不能说二十四史里一点现代性也没有，那我想问一下，你的现代和前现代的界限在哪儿？还是说根本就没有前现代这回儿事，自打有历史记录时，就有了现代性的问题？

白水

原帖由 木耳 于 2013-12-18 17:13 发表   《雪山飞狐》向前还原了一个拉长的时代，在闯王四大部下及其后人合力保护财宝的背景中，胡斐继承了儒家的忠义传统，他在守护中展示侠的角色。很多读者评论说，《雪山飞狐》是金庸现实性最强的一部小说。之所以有这样的评论，多半要归因于这部小说本质上可能是个寻宝小说，凸现了财产在现实生活中的意义，极大地满足了人们对财富的想象性渴望。如果拿好莱坞的观影体验作一对比的话，或许也可以说，《雪山飞狐》在世界范围内，恐怕也是老调重弹的一部作品，它重复了众多寻宝故事里的守护、复仇、毁灭和逃离。但在中国讳言利的儒家话语环境里，《雪山飞狐》倒并不显得多么老掉牙，它通过长篇叙事集中展现了儒侠的义利观。可是，重义轻利只是侠之大者的底线，《雪山飞狐》在刻画了侠的底线的同时，也就忽视了侠在守护传统忠义中的地位，即它更多地突出了武，忽略了儒。 

要说寻宝小说，那么《连成诀》也是。另外，金庸笔下多部小说里都有寻找争夺武林秘籍的描写，连带着《射雕英雄传》里找寻兵书《武穆遗书》的情节都算在内，都可以看作寻宝母题的一个变形，因为它们都指向权力，或是一统江湖的权力，或是逐鹿中原一统天下的权力，套用你的话说，凸现了权力在现实生活中的意义，极大地满足了人们对权力的想象性渴望。关于通俗文艺包括武侠小说中的寻宝母题，高小康在《大众的梦》或《人与故事》一书中，有过一些分析，可参看。

白水

原帖由 灵儿 于 2013-12-26 16:43 发表         我看過一丁點人性論的東西，裡面提到統治民眾是領袖們必然會產生的一種情愫。咱不說金正恩這麼變態的80后，就說金庸筆下這些盟主們，他們控製得了自己的心性不膨脹嗎？傻郭靖呢？我印象中金庸筆下的英雄人物有神性，有癡性，有軟弱性，但少有魔性。而武功練到爐火純青的人，神魔之念僅在一線間，而且必須經過魔性的歷練，才可達到巔峰之境，隨後很自然地走入淡泊名利的純境，以及伴隨而來的孤獨感和大智慧。但金庸筆下的英雄都比較熱鬧，朋友成群，表裡如一，實在讓人有些費解。 

魔性这个角度确实比较有意思。看了你这段话，我认真想了想，想到了任我行，鸠摩智，白自在。另外，《连城诀》里有个次要人物，花铁干，这个人出场后的那点表现也有点意思。

木耳

原帖由 白水 于 2014-1-17 14:17 发表 前两天把木耳兄的文章看完了，跟小即兄的感受一样，没大看懂，一些概念看得眼晕。包括你们说的那个现代性。中学历史课本里说到“资本主义萌芽”这个问题，至少什么叫资本主义，它在生产关系上表现为什么形态，还是很 ...

 

呵呵，试图给某个词下个相对统一的定义，是一种有益的行为，但对一个明显存在争议的词下个定义，并且排斥其他解读的做法，可能就比较危险。先不说我的原文是“如果”，即我是在这个假设的前提下展开的论述，当然，对假设的批评也未尝不可。只说现实中对这个词的广泛应用，那也是俯拾皆是，作为一种视角，它的张力很大。聊举两例吧：

1、《西方文学十五讲》，清华大学前中文系主任徐葆耕著：

“第二讲 古希腊神话及其现代性”

2、亚马逊上的书：

《The Modernity of Ancient Sculpture: Greek Sculpture and Modern Art from Winckelmann to Picasso》

 

另外，辩证法那个，我既有语境，即只针对了一种情况，也在前面加了“很难”的界定。所以，仅就您举的例子来言，当然赞成，也不认为与我说的有什么矛盾。

 

最后要强调的是，包括上面举的两个书名在内，我都认为只是一种视角，既不必然正确，也不排斥其他视角。

 

 

[ 本帖最后由 木耳 于 2014-1-17 17:22 编辑 ]

木耳

原帖由 白水 于 2014-1-17 14:26 发表 要说寻宝小说，那么《连成诀》也是。另外，金庸笔下多部小说里都有寻找争夺武林秘籍的描写，连带着《射雕英雄传》里找寻兵书《武穆遗书》的情节都算在内，都可以看作寻宝母题的一个变形，因为它们都指向权力，或是一 ...

 

呵呵，还是这样具体的讨论更有意思。是的，很多部小说里都有或多或少的寻宝情节，大约只是比例和重要性不是特别一致。

后面推荐的书记下了，有时间一定看一看，谢谢。