[转帖]什么是大战三百“回合”？

木耳

QUOTE:

以下是引用子非鱼在2007-12-9 22:14:51的发言：

有意思。“合”字解释得很对，明天正好讲“自始合”，谢谢日语例子

学生以为作者对“合”的解释有偏颇，不是因为那个xx过程成为“合”，“合”才有了交战的意思，而是因为“合”有交战的意思，那个过程才成为“合”。没有史料能够证明，“合”的交战意思始于车战，毕竟这个字/词早已存在。作者举的两个“自始合”的例子，即使是最早用“合”描述战争的例子，也无法证明其指代得是车战。最后追而作为对应“回”的“合”，作者的解释就更无力了，好像通篇都没有任何关于“回”的史料佐证。

白水

QUOTE:

以下是引用木耳在2011-2-17 22:07:48的发言：

不知白水师能否分析一下这段话的大前提、小前提和结论？

 

在学生看来，是因为战车重要，贵族精英和无敌勇士才在上面的，而不是相反。否则，贵族精英和无敌勇士脚上穿的质地更好的鞋，因为上面都是贵族精英和无敌勇士，所以相比于这些鞋后面的徒兵，它们在那时的作战力量中扮演着重要角色。

 

呵呵，因为战车是需要受过严格训练的贵族精英和无敌勇士来驾驭操作，所以它很重要，这是原文的意思。你理解的是因为战车重要，所以才需要贵族精英和无敌勇士来驾驭操作，那么作为你前提的“因为战车重要”，这个重要是根据什么来判断的呢？退一步说，就算原文在因果的描述上有倒置，那也还是在一个时间点上做横向比较的，你原来的那个问题也还是不成立啊。

白水

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以下是引用木耳在2011-2-17 23:58:51的发言：

学生以为作者对“合”的解释有偏颇，不是因为那个xx过程成为“合”，“合”才有了交战的意思，而是因为“合”有交战的意思，那个过程才成为“合”。没有史料能够证明，“合”的交战意思始于车战，毕竟这个字/词早已存在。作者举的两个“自始合”的例子，即使是最早用“合”描述战争的例子，也无法证明其指代得是车战。最后追而作为对应“回”的“合”，作者的解释就更无力了，好像通篇都没有任何关于“回”的史料佐证。

 

人家的原文是：

 

车战开始时，战车驶向对方，两方开始交战：先是远程，射者对攻；战车靠近后，车右用戈矛交战；然后战车擦身而过，驶向远方，再是弓箭对射。这个过程成为“合”。合就是交、交战的意思。

 

原文里并没有说因为那个过程称为“合”，所以“合”才有了交战的意思，你是怎么读出这层因果关系的？恰恰相反，原文的那句“合就是交、交战的意思”是一句补充说明，想表达的恰好就是你说的“因为‘合’有交战的意思，那个过程才成为‘合’”，你把原文表述的因果关系理解反了。还有，原文何处表达过“‘合’的交战意思始于车战”这种意思？你把人家没有的意思加到人头上，再来质问，又有何意义？至于说“作者举的两个‘自始合’的例子，即使是最早用‘合’描述战争的例子，也无法证明其指代得是车战”，这就更叫人不好说什么了，原文那两个“自始合”描述的战争，就是场车战，当然这仍不能证明“合”的交战意思“始于”车战或只能指代车战（人家本来也没这样说），但这两个例子说明，“合”是可以用来指代车战的，这又什么问题么？你再好好读读原文吧。

 

木耳

QUOTE:

以下是引用白水在2011-2-18 0:12:47的发言：

 

呵呵，因为战车是需要受过严格训练的贵族精英和无敌勇士来驾驭操作，所以它很重要，这是原文的意思。你理解的是因为战车重要，所以才需要贵族精英和无敌勇士来驾驭操作，那么作为你前提的“因为战车重要”，这个重要是根据什么来判断的呢？退一步说，就算原文在因果的描述上有倒置，那也还是在一个时间点上做横向比较的，你原来的那个问题也还是不成立啊。

您在第8楼解释战车重要是这么说的，“因为战车上的甲士三人都是贵族精英和无敌勇士，所以相比于战车后面的徒兵，战车在那时的作战力量中扮演着重要角色，这样讲有什么问题么？”在学生看来这句话很有逻辑问题。

 

现在您又将原因移到“因为战车是需要受过严格训练的贵族精英和无敌勇士来驾驭操作，所以它很重要”。学生看不大出原文有这样的意思，即使有学生也不觉得这种前提就是正确的。“子帅车200乘”，可没突出帅的是600个贵族和勇士。而且更加无法想象，千乘之国和万乘之国会有那么多贵族和勇士。同样的道理，贵族和勇士的战服都是需要受到严格的训练才能穿好，难道就可以说他们的战服很重要么。老师于此在第8楼的基础上增添了“严格训练”来拉近人与车的距离，但学生以为逻辑上仍然无法由此证明战车就多重要，这中间大前提和小前提发生了偷偷的转移。此外，三个经过严格训练的贫民（或许就是未来的勇士）站在四匹马拉的马车上其战斗力恐怕不一定逊于没有战车的三个贵族。

 

我原来的问题举重以明轻、举远以明近，不知道这有什么问题。

[此贴子已经被作者于2011-2-26 0:33:01编辑过]

木耳

QUOTE:

以下是引用白水在2011-2-18 0:35:53的发言：

 

人家的原文是：

 

车战开始时，战车驶向对方，两方开始交战：先是远程，射者对攻；战车靠近后，车右用戈矛交战；然后战车擦身而过，驶向远方，再是弓箭对射。这个过程成为“合”。合就是交、交战的意思。

 

原文里并没有说因为那个过程称为“合”，所以“合”才有了交战的意思，你是怎么读出这层因果关系的？恰恰相反，原文的那句“合就是交、交战的意思”是一句补充说明，想表达的恰好就是你说的“因为‘合’有交战的意思，那个过程才成为‘合’”，你把原文表述的因果关系理解反了。还有，原文何处表达过“‘合’的交战意思始于车战”这种意思？你把人家没有的意思加到人头上，再来质问，又有何意义？至于说“作者举的两个‘自始合’的例子，即使是最早用‘合’描述战争的例子，也无法证明其指代得是车战”，这就更叫人不好说什么了，原文那两个“自始合”描述的战争，就是场车战，当然这仍不能证明“合”的交战意思“始于”车战或只能指代车战（人家本来也没这样说），但这两个例子说明，“合”是可以用来指代车战的，这又什么问题么？你再好好读读原文吧。

 

学生也斗胆请老师读读原文第一段，一并归纳一下原文的中心思想。

木耳

QUOTE:

按《司马法》所说：车一乘有甲士三人，步卒七十二人。步卒就是前面所说到的“徒兵”。所谓的甲士三人，就是战车上左面的“射”，用弓箭，作远程攻击；中间的“御”，战车是一车四马，中间两匹为服，左右两边的称“骖”，或“騑”，御就是驾驶员；右面的“车右”，执戈盾，作近战防御，备制非常。

 

甲士三人中，“射”“御”都是经过贵族教育的，周朝时的六艺“礼、乐、射、御、书、数”，都是贵族的课程；而“车右”更是选孔武有力、忠诚果敢的勇士担任，如《左传?宣公二年》：“秋七月，晋侯饮赵盾酒，伏甲，将攻之。其右提弥明知之。……提弥明死之。”里面的“其右”就是指“车右”，《公羊传》于此处则说：“赵盾之车右提弥明者，国之力士也。”这也再次说明战车为什么重要。因为这“甲士三人”都是贵族精英和无敌勇士。而战车后面的徒兵，不过是一班农夫或奴隶罢了。

 

粗粗浏览了一下，《司马法》中好像没这么写过。至于甲士三人的分工，也约属臆测。除了“御”的专业性强外，车左和车右的分工并不明显，这与当时兵器特点有关，纯弓箭手无法近战，纯执戈盾没有远程攻击力。在《左传》中，车右是贵族的很多，车右善射的非贵族更多。有一点大约可以肯定，车左比车右的地位高，而《左传》中记载的都是领军人物，所以车左看起来都是贵族了。实际上，孔子所言的“射”，恐怕也与战争中的射不完全一致，应该说还带有一定健身性质并遵循严格的礼数。通过《左传》那么多善射的非贵族车右，掰着脚趾头也可以想象“射箭杀人”不是多么难的专属技艺，何况东周早就礼崩乐坏了。

 

 

甲士三人的位置一般是固定的，但有特殊情况，那就是君主、主将坐在车上的时候。当此时，主将居中，御者居左，车右位置不变。由于主将在该车上，所以车右更是勇士中的勇士；而御者是偏在一侧驾马的，更得技术超群。所以《左传》中介绍战争时，几乎都要说明主将的御者和车右，如《左传?桓公三年》：“三年春，曲沃武公伐翼，次于泾庭。韩万御戎，梁弘为右。”《左传?闵公元年》：“晋侯作二军，公将上军，大子申生将下军。赵夙御戎，毕万为右。”《左传?闵公二年》：“冬十二月，狄人伐卫。卫穆公……渠孔御戎，子伯为右，黄夷前驱，孔婴齐殿。及狄人战于荧泽。”“大子帅师……狐突御戎，先友为右；梁余子养御罕夷，先丹木为右。羊舌大夫为尉。”

车战开始时，战车驶向对方，两方开始交战：先是远程，射者对攻；战车靠近后，车右用戈矛交战；然后战车擦身而过，驶向远方，再是弓箭对射。这个过程成为“合”。合就是交、交战的意思，如《左传?成公二年》的“鞌之战”中，御者解张说：“自始合，而矢贯余手及肘。吾折以御，左轮殷红。”车右郑丘缓也说：“自始合，苟有险，余必下推车。”现在日本说交战，还是用“合战”，最著名的“源平合战”，大家都听说过。

两个例子中的“合”好像不能确定，到底是狭义的同“回”对应的作对攻交战之意的“合”，还是两军遭遇的包括“回”与“合”的广义的交战。

战车驶远之后，各自必须再兜过头来，准备第二次对攻。这个战车掉头的过程，就是“回”。然后两车再驶近而“合”。一个“回”，必有一个“合”。战争就这样不停的“回”“合”“回”“合”的继续下去。直到有一方败北，在“合”之后，不再“回”，直接驾车而逃。

这里“回”的解释完全臆测，不仅没有史料支持，也有悖于一般意义上对于回合的理解。而且，两军混战，不是两辆马车独自在阵前厮打。“回”到底是与“合”并列，还是修饰“合”仍需讨论。

因为逃跑的一方是“合”完逃跑的，所以不用减速，直接冲出战场，因而有一定的速度优势；而胜利的一方，在“合”完之后，必须要减速再来一个“回”，才能发现对方的逃跑，从而再加速追逐，这就存在一个距离劣势和一个速度劣势，一般很难追上。正是因为这个原因，才会出现“鞌之战”中“齐师败绩，逐之，三周华不注”的情况。也因为这个原因，古代车战很难活捉对方的主将。

只要逃跑，自然都在前面，当然有速度优势和距离优势。《左传》原文里看不出齐师败绩的原因是齐侯“合”败了。而且，追赶齐侯的是韩厥，也没证据表明韩厥刚跟齐侯“合”过正准备“回”，即使与齐侯“合”理论上来讲也得是主帅郤克，还轮不到韩厥。至于很难活捉对方主将，不是由于“回合”制的原因造成，甚至单讲“距离”和“速度”也不够科学，全世界全历史上，都很难活捉对方主将。

 

当然也有例外，或出现偶发情况，比如《左传?桓公三年》载，晋国武公跟翼侯作战，翼侯逃跑，结果“骖絓乃止”，就是逃跑途中，御者不注意，驾车的四匹马中靠边上的马被树枝挂住了，没跑掉，被活捉了。由此也可见，在车战中，御者是非常重要的。

 

《左传》原文貌似说得是武公的车被绊住了没有追上翼侯，原因也谈不上是御者不注意，御者是韩万，韩氏的先辈之一。

 

其重要的原因还有一个：古代车轨是统一的，《左传?隐公元年》说：“天子七月而葬，同轨毕至。”用“同轨”来代称天下，就能说明这个问题。在车战时，战车必须循着前一次的车辙而行，否则就会发生战车对撞、或者“回”的时候“合”不到一块儿的情况。当逃跑的时候，就不用再循着前一次的车辙印了，故而《左传?庄公十年》“齐晋长勺之战”的时候，曹刿“下视其辙”，根据“视其辙乱”，就能判断出齐师战败了。

“辙”乱与是不是必须循着前一次的车辙不是对立关系，事实问题就不再赘述了。

 

 
 

白水

QUOTE:

以下是引用木耳在2011-2-18 9:29:37的发言：

学生也斗胆请老师读读原文第一段，一并归纳一下原文的中心思想。

 

第一段看到了，没什么问题。归纳中心思想什么的就不必了，原文和所有的回帖讨论都在这里，就让大家看好了。

木耳

QUOTE:

 

 孙  健      
 
 
古代小说，说两人交战，常云“大战三百回合”。然则何谓“回合”？此词实源于古代车战。

古代社会，无论东西方，都存在一个以车战为主要战争形式的时期，在中国是商朝至西汉初期。春秋尤以车战为主，如《左传?隐公四年》有：“秋，诸侯复伐郑……诸侯之师败郑徒兵。”沈钦韩《春秋左传补注》云：仅败其徒兵，足见郑虽败，未受大创。如果车战败了，那就是大败了。又如《左传?隐公元年》：“命子封帅车二百乘以伐京。”即只言车数，而不言人数。依上可见，车战之重要。

诸侯之兵与郑徒兵“交战”不知是否可称为“合”？

白水

QUOTE:

以下是引用木耳在2011-2-28 23:16:00的发言：

诸侯之兵与郑徒兵“交战”不知是否可称为“合”？

 

他这个东西，有很多问题，你原来的第4问质疑得很好，所谓的战车回旋重新交战，这种想法非常可疑，四马拉的战车要回旋，那得多大半径？这种说法一破，原文所谓回合一词起于车战之说就折了一条腿儿，就基本破掉了。也就是说，此文立论的两条腿，你断其一腿，已经成功地废掉了它，但在没必要的情况下，又去砍另外一条没多大问题的腿，我不赞成的是这一点。我也是战史爱好者，手中这方面的书有数十种，涉及到车战及上古军事训练制度的内容前些日子都翻了一遍，但对车步如何协同作战仍有疑问，现在在等一本书，《春秋时期的步兵》，已在孔夫子旧书网上找到并下了订单，这几天应该能送到，希望它能解答我的一些疑问。

木耳

QUOTE:

以下是引用白水在2011-3-1 10:08:01的发言：

 

但在没必要的情况下，又去砍另外一条没多大问题的腿，我不赞成的是这一点。

 

恩，有道理。或许与我的论述层次不清也有关系。谢谢白水师指教。