[转帖]作为对象ａ的可口可乐（节录）

铁西

呵呵，其实我才是门外汉，不懂训诂，义理也没细想过，姑且再瞎猜一把：

子曰：“诵诗三百，授之以政，不达，使于四方，不能专对。虽多，亦奚以为？”

这是不是在说诗之“用”呢？诗、礼、乐是否皆有自己的”体“和”用“？

风雅颂都有与之相对应的乐，而诗和乐都是在礼仪中使用的，能否将”礼后乎“中的”礼“理解为诗、礼、乐的泛称呢？

子曰：”礼云礼云，玉帛云乎哉？乐云乐云，钟鼓云乎哉？“

子曰：“人而不仁如礼何!人而不仁如乐何!”

孔子的礼是周礼，乐是先王之乐，而这些东西到了他那个时代都已徒具虚文（所以才不被人当回事儿，以至礼崩乐坏），他为空洞化的礼乐注入了一种”质“，即”仁“，质先文后，那个”素“是否可以理解为仁呢？

说来有趣，这两天怎么都跟《论语》干上了？其实，屋子兄思虑精深，自成体系，其命题本身即值得细细玩味，而我等这般寻章摘句，已颇有些泥古不”化“了：）

子非鱼

QUOTE:

以下是引用铁西在2009-11-1 23:54:57的发言：

呵呵，其实我才是门外汉，不懂训诂，义理也没细想过，姑且再瞎猜一把：

子曰：“诵诗三百，授之以政，不达，使于四方，不能专对。虽多，亦奚以为？”

这是不是在说诗之“用”呢？诗、礼、乐是否皆有自己的”体“和”用“？

风雅颂都有与之相对应的乐，而诗和乐都是在礼仪中使用的，能否将”礼后乎“中的”礼“理解为诗、礼、乐的泛称呢？

子曰：”礼云礼云，玉帛云乎哉？乐云乐云，钟鼓云乎哉？“

子曰：“人而不仁如礼何!人而不仁如乐何!”

孔子的礼是周礼，乐是先王之乐，而这些东西到了他那个时代都已徒具虚文（所以才不被人当回事儿，以至礼崩乐坏），他为空洞化的礼乐注入了一种”质“，即”仁“，质先文后，那个”素“是否可以理解为仁呢？

说来有趣，这两天怎么都跟《论语》干上了？其实，屋子兄思虑精深，自成体系，其命题本身即值得细细玩味，而我等这般寻章摘句，已颇有些泥古不”化“了：）

呵呵，我也有同感，这几天好多帖子都在说论语论语：）

因为门外，所以才斗胆瞎说瞎问，屋子就权当我们捣蛋吧：）

我说“道、形、器”在“诗”、“乐”中均有，只不在同一层次，也是基于“诗”、“乐”也可以作为“器”（无形的）来用，修身齐家治国平天下都可用，所以《论语》有“子之武城闻弦歌之声”那一段。如果没有“道”，“诗”、“乐”不能化人，没有“形”，则“诗”、“乐”不能动人。所以我觉得这三者决然分开不好理解。

木耳

QUOTE:

以下是引用铁西在2009-11-1 23:54:57的发言：

呵呵，其实我才是门外汉，不懂训诂，义理也没细想过，姑且再瞎猜一把：

子曰：“诵诗三百，授之以政，不达，使于四方，不能专对。虽多，亦奚以为？”

这是不是在说诗之“用”呢？诗、礼、乐是否皆有自己的”体“和”用“？

风雅颂都有与之相对应的乐，而诗和乐都是在礼仪中使用的，能否将”礼后乎“中的”礼“理解为诗、礼、乐的泛称呢？

子曰：”礼云礼云，玉帛云乎哉？乐云乐云，钟鼓云乎哉？“

子曰：“人而不仁如礼何!人而不仁如乐何!”

孔子的礼是周礼，乐是先王之乐，而这些东西到了他那个时代都已徒具虚文（所以才不被人当回事儿，以至礼崩乐坏），他为空洞化的礼乐注入了一种”质“，即”仁“，质先文后，那个”素“是否可以理解为仁呢？

说来有趣，这两天怎么都跟《论语》干上了？其实，屋子兄思虑精深，自成体系，其命题本身即值得细细玩味，而我等这般寻章摘句，已颇有些泥古不”化“了：）

如果这么说的话，铁西就否定了在17楼举的“尽善尽美”的例子了。我本来想说郑音也为乐，然而靡靡之音何以成？不过后来看屋子所言的确博大精深，甚至于我现在还不知道他所谓的形指什么，他所说的“兴于诗，立于礼，成于乐”有两道一器，却不知形在何方，也就不再争论了。唯盼屋师大作出来，或许一振东方哲学亦未可知。

铁西

QUOTE:

以下是引用木耳在2009-11-2 0:13:05的发言：

如果这么说的话，铁西就否定了在17楼举的“尽善尽美”的例子了。

呵呵，我是咋否定的？我咋就没出看来呢：）

[此贴子已经被作者于2009-11-2 1:03:57编辑过]

子非鱼

QUOTE:

以下是引用木耳在2009-11-2 0:13:05的发言：

如果这么说的话，铁西就否定了在17楼举的“尽善尽美”的例子了。我本来想说郑音也为乐，然而靡靡之音何以成？不过后来看屋子所言的确博大精深，甚至于我现在还不知道他所谓的形指什么，他所说的“兴于诗，立于礼，成于乐”有两道一器，却不知形在何方，也就不再争论了。唯盼屋师大作出来，或许一振东方哲学亦未可知。

我理解屋子是把“诗”归入“形”的，因为“诗”属文学艺术，即审美范畴，是连接“道”与“器”的，不知对否？

其实我觉得我们和屋子之间理解的不同，关键在于“乐”上，我们把“乐”理解为“礼乐”之“乐”，即音乐，它自然也是“器”了；而屋子所谓的“乐”，恐怕更多是“乐与教”中的“乐”，即顺应人的心灵，自然生发出来的愉悦，所以是形而上的，是比“诗”、“礼”更高的层次。

一点揣测，恐附会了：）

[此贴子已经被作者于2009-11-2 8:20:34编辑过]

子非鱼

QUOTE:

以下是引用木耳在2009-11-1 21:29:56的发言：

还记得，当时某门课用了3课时讲绘事后素也没讲清楚，最后老师也不了了之，一学期下来也没学到什么。没想到今天在这里又补上了。

如果那位老师真的是用三课时讲了一句“绘事后素”，那么你们要思考一下真的是他没讲清楚，还是你们没领会？不知你是否还记得他讲的大概内容，抑或还有笔记，不妨拿出来再琢磨琢磨。

据说我的太老师讲《说文解字》，往往一次课只讲一个字，但实际上里面引申延展出无数的字词、学理。

木耳

QUOTE:

以下是引用子非鱼在2009-11-2 8:28:12的发言：

如果那位老师真的是用三课时讲了一句“绘事后素”，那么你们要思考一下真的是他没讲清楚，还是你们没领会？不知你是否还记得他讲的大概内容，抑或还有笔记，不妨拿出来再琢磨琢磨。

据说我的太老师讲《说文解字》，往往一次课只讲一个字，但实际上里面引申延展出无数的字词、学理。

呵呵，这堂课确实记得很清楚。大概有六年了吧。其实我说得不准确。下午在诚信楼的专业课，当时老师是讲整篇。遇到这句话大家有疑问，老师开始思考，学生也一同思考，沉默了好多时间老师决定绕过去过会再讲。结果过了一会还是没想出来，如此反复几回老师说以后再说吧，后来也就不了了之了。呵呵，老师也忙，我觉得不做坏事就是好老师了。

跟这堂课还有相关的记忆是，记得老师当时讲“羊”在古代是个好东西，并举例子说善、鲜（还有好几个忘了）都是好词，当时有人问那“恙”字怎么不是个好东西，该师就开始沉思了，一直到下课，最后也不了了之。其实据老师们评价该师造诣蛮深得，或许只是想得太深，一时却不好说了吧，这也是有的事。

屋子

QUOTE:

以下是引用子非鱼在2009-11-1 19:46:19的发言：

插几句胡思乱想的话：

子曰：“吾十有五，而志于学。三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲。不逾矩。”古“立”、“位”同源，一词分化为二：位者，立之处也；立者，处于位也。则孔夫子何为“立”？“立”于何位？

子曰：“君子不器。”有所用乃为器，有所用必有所局限，汉语“器”、“用”相联，故“器”为“形而下者”。有子曰：“礼之用，和为贵。”“礼”可施用，故为“器”。道法自然，故为形而上。

“兴于诗，立于礼，成于乐”是否有先后顺序，抑或只是并列叙述而已？

若有顺序，则：

“兴者，起也。”意即“诗”为起端，为底层。“绘事后素”，“绘”因其有用，后天加工，故“后于素”，故““素”为底，“绘”为表。“礼后乎”意即“诗”为底，“礼”为表。则“诗”与“素”相类，此一端。“诗”无邪，因其抒情言志，自然天成，与“素”相类，此又一端。而“诗”、“乐”本相辅，皆为天成，故孔夫子以乐理诗。以此相推，恐“诗”与”乐“皆可属“道”，或言，器、形、道三者皆在“诗”与“乐”中，只不同层次而已。此恐与屋子以诗归形、礼归器，乐归道相违。

门外呓语，见笑！

受教了这些问题与见解对一个似乎刚刚有点滴体会或者似乎有某种"立"的体会的人大有助益.

123

ABC.

1-A,2-B,3-C.需要警惕.(谢谢,所以我在提到此点的帖子中小心地用了"约略"这样的限定)

因为,诚如君言,这里的关键是,就123而言,则1有23,2有13,3有12;就ABC而言,则A有BC,B有AC,C有AB,因为起码,没有这种内在的相互包蕴,则所谓的"化裁变通"就成了做作的勾搭强配,同样那所谓的"教化之路"便也根本地自阻而"路"不起来.至于其如何具体包蕴而又各有其重,则需要慢慢体会阅历琢磨,断非一二成语能示(上帖中借关雎所谈,仅仅是其大千中的点滴).与君共勉.

仅有一点不同,提出与君共同琢磨:就是我觉得,诗不能止于"素".诗总是"素-绘"相成的.这其实立即涉及到君言中对道的理解("道法自然","天成".)关于此节,我曾经拟了一个题目<道学的路学化批判>.就此处简要说,"法自然"与"天成"可以让道路通达,这已经不容易,但是我的想法是,这条通达的道路上,还要有风景.这其实也是孔子与老子于人生指点上的不同吧.通俗地说,人不仅要通达地活着,还要活得有意思.这当然更不容易.但我觉得这正是孔子的"兴于诗,立于礼,成与乐"的教化道路给后人的启示,所以,我这里偏偏用儒家来解<易>,而不仅仅是道家.

[此贴子已经被作者于2009-11-2 22:10:41编辑过]

屋子

QUOTE:

以下是引用铁西在2009-11-1 23:54:57的发言：

子曰：”礼云礼云，玉帛云乎哉？乐云乐云，钟鼓云乎哉？“

子曰：“人而不仁如礼何!人而不仁如乐何!”

孔子的礼是周礼，乐是先王之乐，而这些东西到了他那个时代都已徒具虚文（所以才不被人当回事儿，以至礼崩乐坏），他为空洞化的礼乐注入了一种”质“，即”仁“，质先文后，那个”素“是否可以理解为仁呢？

我觉得孔子的话很多都是当机而化,有其语境.确实不能一概而论.

说到"仁"的话题,我的想法是,"仁"如果不仅仅是某种用来督责人不去做坏事以及要去做好事的原则,那么它一定有某种真切的活泼泼的发生机制.一个人能够去爱,一定是他首先已经感受到了某种真正美好快乐的东西.所以,仁要以乐为奠基,并且真正的乐者也一定是仁人.这是"顺境"之言.另一方面,.一个真正的仁人绝不是到处寻找做好事机会的人.日常生活中,当我们体会到仁心(恻隐)时,,乐者的"开-心"就会变成"揪-心".心唯开,才真正揪得起来.而仁心的实施也一定是主要落在器用方面.虽然有时是天不仁(汶川地震\小孩将入井),但是,当我们体会到仁心(恻隐)时,经常是因为有些不仁的人做了不仁的事情,我想,如果这世界上,真正的乐者多一些,那么,那让我们揪心恻隐的事情也就会少得多.人如果不能创造,往往就会选择毁坏.

[此贴子已经被作者于2009-11-2 18:25:12编辑过]

子非鱼

QUOTE:

以下是引用屋子在2009-11-2 17:15:09的发言：

仅有一点不同,提出与君共同琢磨:就是我觉得,诗不能止于"素".诗总是"素-绘"相成的.这其实立即涉及到君言中对道的理解("道法自然","天成".)关于此节,我曾经拟了一个题目<道学的路学化批判>.就此处简要说,"法自然"与"天成"可以让道路通达,这已经不容易,但是我的想法是,这条通达的道路上,还要有风景.这其实也是孔子与老子于人生指点上的不同吧.通俗地说,人不仅要通达地活着,还要活得有意思.这当然更不容易.但我觉得这正是孔子的"兴于诗,立于礼,成与乐"的教化道路给后人的启示,所以,我这里偏偏用儒家来解<易>,而不是道家.

诗不能止于“素”，是“素-绘”相成的，也是我赞成的，所以我理解你对诗的归位是“形”，有形必定不只是“素”的，必有绘，以动人。问题是乐（yue）也是如此的。

不管每个人对生命的体悟是乐观还是悲观的，但尽力让它有意思、有“绘”是很重要的。

我觉得用儒释《易》也有一定道理的，因为《易》本身是卜筮的产物，卜筮目的是试图通过对“道”（自然、天意）的把握来指导当下的人生，出发点与落脚点均为人生，我以为这和你对儒家（应当说孔子）的核心的理解是共通的。“道”本身并无“乐”（le）不乐，人有“乐”是因为“生”合于“道”，说到底还是取决于人生的体悟。

儒、道在早期应当是有交汇的吧？或许在最初源于某种更早的思想？孔子崇拜老子众所周知，庄子虽然老是揶揄讽刺孔子，好像也不是完全排斥他的思想……（这些纯属瞎想了，没有什么确凿证据的）

关于生命体验，大家总喜欢讲西方的，咱们东方的、中华式的呢？可不可以考虑考虑与中原文明有差异又有联系的东方文明（殷商，后来是齐鲁宋等）对于生命的认识，以及这些认识对于中华文明中的生命观有没有影响？五行（东、木、青）、泰山等——生命的关系？（再一次瞎想，呵呵）

又在门外溜达了一圈，呵呵：）