李零：今人读《论语》，基本参考书

白水

QUOTE:

以下是引用木耳在2009-10-31 21:28:35的发言：

我倒觉得存在因果关系完全可以，既然儒家重心性，那么从心性角度来理解当然没错……

先不说你后面的结论，先从你作为立论前提的这一句说起，“既然儒家重心性，那么从心性角度来理解当然没错”，你这个“当然”下得轻率了。为什么呢？因为你后面一句话，是一个隐性的全称判断，即“那么从心性的角度来理解《论语》中的每一句话当然没错”，这种说法你能同意么？当然你可以说，你没那样说，但在你的论证过程中，必须将这句话解作全称判断，才能在后面不再追加补充任何环节就直接去支持你后面的阐释，但正如前所说，这一全称判断是有问题的。所以，真要论述问题，似乎应该是这样的：

既然儒家重心性（姑不论这句话是对是错），那么《论语》中一些涉及修身立世的言论，从心性角度这个角度去理解、去分析，也许是个可以考虑的思路。就譬如，眼下这一则，……

这才是严密的论证问题方式，你再想想。

[此贴子已经被作者于2009-11-1 9:39:34编辑过]

白水

关于“学则不固”，我手边的杨伯峻、李泽厚、李零的三本，均解作“君子不重”之果，但未详何据，刘宝楠的《论语正义》等书还没查。看了下前面几位的争论，见几位多在义理阐发的层面上，来论证己见的可能性。这样争下去，可能没有结果。愚见，恐怕得换一个思路了，即看能不能从《论语》或先秦古汉语的语句组织方式和关键字的训诂入手。那么，“君子不重则不威学则不固”这一句里哪一字是关键字呢？愚以为，是第二个“则”字，即“学则不固”的“则”字。如果这个“则”字可以训为“亦”，那么，这一句就可以断解为：

“君子不重，则不威，学亦不固”

能这样断解，远风兄所说的那个“别扭”也许就不存在了吧？包括木耳用现代白话模拟的那几个例子——“士兵不守纪律就会被轻视，打仗也不会赢”、“远风被白水歧视而威严扫地（汗，分明是诬陷~） ，教书肯定也教不好”““整天偷东西，有孩子样么，上学的话肯定也学不好”，这三个木耳认为“句式很像”的例句，里面都有一个“也”字来表示并列或递进。正是这个“也”字引起了我的注意，产生了如下思路，那就是：现在这个问题也许可以转化成，在《论语》里，“则”字可以训为“亦”么？如果再能找到“A……，则B,C则D”，其中“C则D”又可以与B一样解作“A”的结果的，就会强有力地支持“君子不重，则不威，学亦不固”这种断解法，如果找不到，那就得别寻证据了。

所以，如果只在义理的层面围绕这一个句子在逻辑上推求几种可能，不如先到《论语》中去寻求旁证（这一点铁西兄的回帖就是个好例子），然后借助训诂之学，来加以解决。当然，也可能这样做了（说不定前贤已经就有人这样做了）仍不得其解，如果是这样，那也没办法，但总觉得，这也许是种可以考虑的路数。

[此贴子已经被作者于2009-11-1 17:26:40编辑过]

子非鱼

呵呵，才一小段时间没来，这就热闹非凡了：）（幸得白水提醒）

远风莫郁闷，我这就把我的陋见奉上，以供大家拍砖：）

子非鱼

“则”在古汉语复句中一般不理解成“亦”，它一般表示因果关系、假设关系或转折关系。“……则……，……则……”这样的句式在上古汉语中一般是并列关系，如：

   “弟子入则孝，出则悌。”（《论语》）

   “思则得之，不思则不得也。”（《孟子》）

   “橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳。”（《晏子春秋》）

因此，在“君子不重则不威，学则不固”中，我倾向于理解成是两个并列关系的句子，这两个句子自身又分别是假设关系的复句，主语都是“君子”。“不重”只管“不威”，不管“不固”。这也是为什么会有人认为“学”前面省略了“不”，因为按照古汉语语感，这两句应是并列关系。下面就涉及到第二个问题，“固”该怎样理解。

“固”表示“牢固”和“愚陋、固执”（或说“蔽塞”）在古汉语中都是常用义，我的感觉在先秦“固”表示“牢固”多和物的坚固有关，如《论语·季氏》：“今夫颛臾，固而近于费。”这和“固”的本义为“四塞”（即四方都有阻挡，地势险要）有关。（这是就我看到的语料来说的，是不是先秦“固”的用法都这样，还有待进一步考证。）

而“固”表示“愚陋、固执”在《论语》中还有：

    “子绝四：毋意、毋必、毋固、毋我。”（《子罕》）

此外，《礼记》提到教师要注意学生学习时易犯的四点毛病：“或失则多，或失则寡，或失则易，或失则止。”这里的“止”指固步自封，可以和《论语》中的“固”参看。（当然，这不是直接证据，只是理解时的一种辅助。）

所以，我倾向于“学而不固”的“固”指“蔽塞”，整句话用现代汉语句式可以这样理解：

    “君子如果不重，那么就会不威；如果学习，那么就会不蔽塞。”

    这样也不用认为“学”前少了“不”字了，因为确实缺少版本上的依据。

下面是我对“主忠信，无友不如己者”的理解：

“主忠信”的“主”是意动用法，理解为“以忠信为主”（即把忠信当做原则、根本）。我不太赞成解释为“亲”，这实际上是一种文意训释了，而且必须加上“人”在“忠信”之后才解释的通。判断训释好坏有一条原则，不要增字为训。

“无友不如己者”，在前人的那些解释中，我觉得把“如”理解为“似”比较接近“如”的本义，但在此还不是最好的解释。“如”的本义是“从随”，即顺从、跟随，引申有“相当”、“相等”之义。我认为论语这句话中的“如”用的是这个引申义。“无友不如己者”是说“不要和价值取向（前面有“主忠信”）与自己不相当的人做朋友”，这里强调的是要和自己境界相当的人做朋友（论语中的“友”不是现代一般意义上的朋友，“同志曰友”），而不是指才能或其他方面。物以类聚，人以群分，标准依照的就是人、物相当（等）的方面。我觉得这样理解就不会存在苏轼所说的“如必胜己而后友，则胜己者亦不与吾友矣。”

此外，我觉得把“如”解释为“胜”有点问题，其实是“不如”有“胜”的意思，不是“如”本身有“胜”的意思。

[此贴子已经被作者于2009-11-1 17:41:36编辑过]

子非鱼

QUOTE:

以下是引用白水在2009-11-1 9:35:15的发言：

关于“学则不固”，我手边的杨伯峻、李泽厚、李零的三本，均解作“君子不重”之果，但未详何据，刘宝楠的《论语正义》等书还没查。

刘宝楠的《正义》里面一会儿引前人说“固”是蔽塞之义，一会儿又在文意阐发时用“坚固”来对应“固”，很不坚持原则，呵呵。这些矛盾在研究训诂学的看来，就是可以大做文章的地方了。我们当年点读注疏时，导师老是批评我们不能从中发掘训诂学材料，现在看来，其实和读书多少、阅历多少，思考多少都分不开呢！

子非鱼

增加一条“如”可以引申出“相当、相等”的证据：

“若”和“如”同源，本义是“顺”，也能引申出“相当、相等”之义，如“年相若”即年岁相当，“价相若”即价钱相等。“如”、“若”具有相同的引申，是为同例互证。

远风

白水的话很有启发，非鱼跟俺的观点类似，哈哈，找到战友了。

其实无达诂也挺好的，只要知道与己不同的重要观点就行了。

剩翼

从昨天就关注这个帖子，由于对古文不熟，《论语》也仅仅是看过而已，所以就不添乱了。

看到楼上诸君的解释，获益良多，无论哪种意见正确，都能从中学到不少东西，我想这样，讨论的目的就达到了。

也说一下自己的理解吧。我其实比较赞同古版主的缺字说，这句话乍一看上去，那种感觉就似乎是少个“不”字，但这似乎完全源于语感，不像训诂学那样看起来比较确凿的证据。远风兄说一般先不考虑缺字的状况，所以姑且放下这条线索吧。

这样的话，我就比较赞同木耳的意见，“君子不重则不威，学则不固”，“君子不庄重，（不稳重，不厚重，不踏实）就没有威严，学问（也）就不会牢固（扎实）”，前后两分句为因果关系。既然“固”可以解释为“牢固”，而且前一分句说的是君子的气质是否厚实对君子外在形象的影响，后一句说的是君子气质是否厚实对君子内在学问的的影响，，全句就是说君子的气质、性格至关重要，外在加内在，说的全面，而且挺有逻辑。我想木耳所说的“心性”，大概是这个意思吧。


此外，我不认为这里面有远风兄所说的“人是否庄重，和学习是否牢固稳固没有必然联系。”《论语》毕竟是儒家人士的作品，即使远风兄认为“人是否庄重，和学习是否牢固稳固没有必然联系。”，这也不代表写《论语》这句话的那个人就这样认为，也许人家就是认为“人是否庄重，和学习是否牢固稳固有必然联系，或者至少有很大的关系”呢？毕竟我觉得在这里，我们还不是讨论其观点正确与否，而是讨论这句话的词义、句意，如果由一种句意解释推出的观点已完全失去逻辑，变得不像人话，那我觉得可以说这种解释站不住脚，如果推出的观点还很通顺，只是我个人不同意，或者有所争议的话，那就不能用作这种句意解释不正确的证据。

如果说这两个分句是并列关系，我觉得反而显得不够通顺了，前一句说君子的气质不稳重就没有威严，后一句突然跳到学习上去了，而且不是“不学习就怎样怎样”，而是学习了就不会蒙昧——感觉这个说话人这两句话实在不怎么连贯，我不知道古人是否会这么说话，但今人似乎只是那些思维具有跳跃性的人这样说吧，就好像一个人说：“人不吃饭就会死，上学就不会不识字。”——如果这样说的话，那么这个人要么思维具有常人不太能理解的跳跃性，要么这个人的话可能还没讲完，他可能只是说出了一连串“排比句”中的两句，而他的目的，似乎是想要说出一份“人生指南”，这里面可能还会有如下类似的句子：“不睡觉就会困”，“交了朋友就不会孤独”等等，但即使这样，这个人的文法，至少在现代汉语中，还是有些问题，因为作为一种句子的罗列，最好还是句式类似，比如都说“不怎样就怎样”，或者都说“怎样就不怎样”。

说了放下“语感”这条线索，不自觉的又回到这上面来了。：）我是瞎说，大家继续。

另外，远风兄说的两个理由：

第一，   论语不是孔子的著作，而是弟子的整理稿。因此不一定每一段都是经过深思熟虑的成熟文字，有些很有可能是一些只言片语的集合，实际上整部论语就是语录。

第二，   孔子作为圣人是历史的产物，他不是全知全能的，自然他的话也未必无懈可击。很多前辈认为孔子的话一定没错，这段话一定是有逻辑的，于是绞尽脑汁来替圣人解释，但多数解释缠绕难通。如果破除其绝对真理性，或许有新的理解。

我个人认为，单看这两个理由本身，没什么错误，但以此作为这一句训诂的证据，似乎不太妥当。显然，远风兄的意思是《论语》里面也可能有不合逻辑的句子，孔子也可能会说错误的话语，但这不能证明孔子（或其弟子）说的这句话就一定是没有逻辑，或者就一定是错误的。就好像我们不能说一个人可能犯错，就判定一个人的这一行为，这一话语就是错的。我觉得，似应先考虑本句逻辑正确、语法正确的情况，在这个前提下进行解释，如果解释不通，考虑是否解释的方式方法错误，如果一切一切都正确，但就是解释不通，最后的最后，再考虑这句话本身说错了的情况。我想，远风兄提出的先不考虑缺字说，也大概是这种思路吧。

子非鱼

这段话出自《学而》，这章的很多内容和“学”有关。前人把“不重则不威”与“学则不固”看成有联系的内容，不是两件没有关联的事情，“学则不固”是“不重则不威”的前提保障。

个人认为，语体对于理解原文还是很重要的。语体不同，用词、语法是否严谨，喜欢用什么样的词语、句式都可能不同，而这些和理解文意是分不开的。我不知道在文学和历史哲学等领域对语体的态度，现在在语言学研究上语体逐渐得到了重视。

白水

QUOTE:

以下是引用剩翼在2009-11-1 20:25:38的发言：

从昨天就关注这个帖子，由于对古文不熟，《论语》也仅仅是看过而已，所以就不添乱了。

看到楼上诸君的解释，获益良多，无论哪种意见正确，都能从中学到不少东西，我想这样，讨论的目的就达到了。

也说一下自己的理解吧。我其实比较赞同古版主的缺字说，这句话乍一看上去，那种感觉就似乎是少个“不”字，但这似乎完全源于语感，不像训诂学那样看起来比较确凿的证据。远风兄说一般先不考虑缺字的状况，所以姑且放下这条线索吧。

这样的话，我就比较赞同木耳的意见，“君子不重则不威，学则不固”，“君子不庄重，（不稳重，不厚重，不踏实）就没有威严，学问（也）就不会牢固（扎实）”，前后两分句为因果关系。既然“固”可以解释为“牢固”，而且前一分句说的是君子的气质是否厚实对君子外在形象的影响，后一句说的是君子气质是否厚实对君子内在学问的的影响，，全句就是说君子的气质、性格至关重要，外在加内在，说的全面，而且挺有逻辑。我想木耳所说的“心性”，大概是这个意思吧。


此外，我不认为这里面有远风兄所说的“人是否庄重，和学习是否牢固稳固没有必然联系。”《论语》毕竟是儒家人士的作品，即使远风兄认为“人是否庄重，和学习是否牢固稳固没有必然联系。”，这也不代表写《论语》这句话的那个人就这样认为，也许人家就是认为“人是否庄重，和学习是否牢固稳固有必然联系，或者至少有很大的关系”呢？毕竟我觉得在这里，我们还不是讨论其观点正确与否，而是讨论这句话的词义、句意，如果由一种句意解释推出的观点已完全失去逻辑，变得不像人话，那我觉得可以说这种解释站不住脚，如果推出的观点还很通顺，只是我个人不同意，或者有所争议的话，那就不能用作这种句意解释不正确的证据。

如果说这两个分句是并列关系，我觉得反而显得不够通顺了，前一句说君子的气质不稳重就没有威严，后一句突然跳到学习上去了，而且不是“不学习就怎样怎样”，而是学习了就不会蒙昧——感觉这个说话人这两句话实在不怎么连贯，我不知道古人是否会这么说话，但今人似乎只是那些思维具有跳跃性的人这样说吧，就好像一个人说：“人不吃饭就会死，上学就不会不识字。”——如果这样说的话，那么这个人要么思维具有常人不太能理解的跳跃性，要么这个人的话可能还没讲完，他可能只是说出了一连串“排比句”中的两句，而他的目的，似乎是想要说出一份“人生指南”，这里面可能还会有如下类似的句子：“不睡觉就会困”，“交了朋友就不会孤独”等等，但即使这样，这个人的文法，至少在现代汉语中，还是有些问题，因为作为一种句子的罗列，最好还是句式类似，比如都说“不怎样就怎样”，或者都说“怎样就不怎样”。

说了放下“语感”这条线索，不自觉的又回到这上面来了。：）我是瞎说，大家继续。

另外，远风兄说的两个理由：

QUOTE:

第一，   论语不是孔子的著作，而是弟子的整理稿。因此不一定每一段都是经过深思熟虑的成熟文字，有些很有可能是一些只言片语的集合，实际上整部论语就是语录。

第二，   孔子作为圣人是历史的产物，他不是全知全能的，自然他的话也未必无懈可击。很多前辈认为孔子的话一定没错，这段话一定是有逻辑的，于是绞尽脑汁来替圣人解释，但多数解释缠绕难通。如果破除其绝对真理性，或许有新的理解。

我个人认为，单看这两个理由本身，没什么错误，但以此作为这一句训诂的证据，似乎不太妥当。显然，远风兄的意思是《论语》里面也可能有不合逻辑的句子，孔子也可能会说错误的话语，但这不能证明孔子（或其弟子）说的这句话就一定是没有逻辑，或者就一定是错误的。就好像我们不能说一个人可能犯错，就判定一个人的这一行为，这一话语就是错的。我觉得，似应先考虑本句逻辑正确、语法正确的情况，在这个前提下进行解释，如果解释不通，考虑是否解释的方式方法错误，如果一切一切都正确，但就是解释不通，最后的最后，再考虑这句话本身说错了的情况。我想，远风兄提出的先不考虑缺字说，也大概是这种思路吧。

在没有版本依据前，不考虑缺字说是必然的。没版本证据而“增字解经”，这是最坏学术规范的事。

人是否庄重和学习是否稳固之间的关系，这个问题已有人谈过，譬如李零在《丧家狗》里解这句时就说到，孔子那里所谓的“学”，并不能简单地等于今人的学习知识，这个字在孔子那里有学习修身立世之道的含义。