[转帖]王彬彬举报汪晖脱离时代条件不厚道

铁西

让汪晖认错的前提，是给这个错误以合适的命名。名不正，则言不顺，言不顺，则事不成。而王彬彬和《南周》之所以引人诟病，首先在于他们不负责任地制造了话语泡沫。这样说应该不算是揣测“动机”吧：）

木耳

QUOTE:

以下是引用白水在2010-3-29 23:05:22的发言：

就我在新浪门户网站看到的网友评论来说，同情汪晖的也相当多。

我所说的云集影从，只是描述的一个现象，至于说支持谁同情谁好像不易判定。同时，不论支持王彬彬和汪晖，只要不是经过理性的和审慎的观察分析所得，那么这些人都可以列入被批评的范围。至于到底支持谁，那只是事件的结果，不是原因，也与我的分析没有必然关系。

退一步来说，即使我的话针对得是支持王彬彬的网友，也未必就有错误可言。我用得并非全称判断，这部分网友中部分人的非理性表现，哪怕再少一些，一样可以揭示问题的存在。

不知我这辩解可否成立。

远风

也说两句，就铁西提出的那一段而言。我不认为汪有抄袭的问题。

没有找到《反抗绝望》的原文，不知道上文如何。但铁西提供的那段来看，汪显然是赞同勒文森的那一段的表述方式及含义，只不过，他认为鲁迅也适用于这段话，并借之以表述。再从下文而言，汪的意思是，虽然鲁迅与梁启超都可以作为这段表述的对象，但不同点在于鲁迅的文化引入是以否定性的方式进行的。

汪在脚注中注出了作者、书名、页码，怎么能算抄袭呢。要有，充其量只是引文方式的问题。试举一例，如在论文中有这样的字句：

如果不能解决好内部的问题，势必会酿成严重的后果。联想之忧，不在微软，而在萧墙之内也。 （注，《论语季氏第十六》）

我觉得这样应该没有什么问题。

难道一定要汪在论文这样表述才行？

勒文森在《梁启超与中国近代思想》中指出，梁启超的著作是将一种文化中所包含的技术、结构、价值和精神状态完全或部分地引入另一种文化的文献记载。这种文化引入包括四部分内容：变更需要、变更榜样、变更思想、变更理由。我认为，这种表述对于鲁迅的著作也同样适用，但鲁迅的文化引入是以否定性的方式进行的。

但这种表述势必影响到对鲁迅著作作用的强调。因而，我认为，就这一处而言，汪的学术规范没有问题。

试与诸位探讨。

屋子

汪的表述是有些欠妥.

我同意远风的这个判断:"汪在脚注中注出了作者、书名、页码，怎么能算抄袭呢。要有，充其量只是引文方式的问题。"

既然欠妥,我是这样试改的:

倘套用勒文森评论梁启超的话,我们也不妨这样说:鲁迅的著作是将一种文化中所包含的技术、结构、价值和精神状态完全或部分地引入另一种文化的文献记载。这种文化引入包括四部分内容：变更需要、变更榜样、变更思想、变更理由。(加注)只不过与梁启超不同的是,鲁迅的文化引入是以否定性的方式进行的。

木耳

QUOTE:

以下是引用屋子在2010-3-30 14:40:29的发言：

汪的表述是有些欠妥.

我同意远风的这个判断:"汪在脚注中注出了作者、书名、页码，怎么能算抄袭呢。要有，充其量只是引文方式的问题。"

既然欠妥,我是这样试改的:

倘套用勒文森评论梁启超的话,我们也不妨这样说:鲁迅的著作是将一种文化中所包含的技术、结构、价值和精神状态完全或部分地引入另一种文化的文献记载。这种文化引入包括四部分内容：变更需要、变更榜样、变更思想、变更理由。(加注)只不过与梁启超不同的是,鲁迅的文化引入是以否定性的方式进行的。

屋师的这个改动尚好理解，可是如果引语是一个泛指呢，还有必要一定加上一句“套用xx”？如果都照这个样子，哪些引语可以不加套语，哪些引语又需要加上呢，哪有那么多引语正好针对当下的论文呢。如此一来，恐怕全文就是装在套子里的文章了。

偶觉得所有引语要么加引号，即引语如果是原文的话加引号，此时可不加套用；如果是化用的话，（当年xx喙君还专门教过俺这手呢，不过可是不加引啊），则必须加套语。

具体要么是屋师的这种表达，要么是另一种表达，即

鲁迅的著作是“将一种文化中所包含的技术结构、价值和精神状态完全或部分地引入另一种文化的文献记载。这种文化引入包括四部分内容：变更需要、变更榜样、变更思想、变更理由。”注引用

小毛驴

QUOTE:

以下是引用屋子在2010-3-30 14:40:29的发言：

汪的表述是有些欠妥.

我同意远风的这个判断:"汪在脚注中注出了作者、书名、页码，怎么能算抄袭呢。要有，充其量只是引文方式的问题。"

既然欠妥,我是这样试改的:

倘套用勒文森评论梁启超的话,我们也不妨这样说:鲁迅的著作是将一种文化中所包含的技术、结构、价值和精神状态完全或部分地引入另一种文化的文献记载。这种文化引入包括四部分内容：变更需要、变更榜样、变更思想、变更理由。(加注)只不过与梁启超不同的是,鲁迅的文化引入是以否定性的方式进行的。

我身边正好有李泽厚、林毓生和张汝伦的几本书，其实如果再细看一下，我觉得汪晖的作品其实普遍有这样的问题，包括《现代中国思想的兴起》这一套书也是，其中可以看见余英时、林毓生的原话或者尤其是京都学派的很多日文著作直接翻译后并没有强调这是引用，作为汪晖来说，其学术的确不满足现在所规定的规范，但是还不属于恶意抄袭，应该只是技术层面的问题。这一点我是相信他的。

至于现代的学术规范是否合理，则是另一个问题，我看到有很多人直接批评了现在的学术规范制度，并以梁启超、蓝公武甚至钱锺书那一批学者为例，我个人觉得不是特别合适，毕竟时代不同了，对于老一辈的知识分子来说，他们很少会有前人可以借鉴，而传统的东西大家都熟悉，外来的东西则由于当时翻译、信息化程度等的问题也是很难参照，更何况，我一直觉得老一辈先生是在做学问，正如今天的很多杂文家和很多民间学者一样，因此不应该受这些规范的影响，这样才会使得他们做出好学问。但是今天，信息化程度、知识大爆炸、各学科不断细化、前人留下的东西越来越多、不同的声音越来越多、想出名的人越来越多、学术与利益的联系越来越多，而且已经产生了很多足以成为蓝本的经典之作，难免有很多人在滥竽充数，我曾经在学术库里查研究巴金的文章，发现其中一半多的文章存在抄袭问题，因此规范是必要的，尤其是那些严肃的学术文章，这种规范是针对那些企图鱼目混珠的那些平庸者，只不过像钱锺书那样的大学问家也不得不遵守罢了，因为我们实在不知道谁是真学者，谁是投机者。不过反过来说，我们对于一般出书写随笔写杂文的人没有这方面的要求，而这种文风则是老一辈先生所习惯的那种“学问”，很多巴别塔里的学者是在搞“学术”，而不是做“学问”。

这只是我自己的一点感觉，很不成熟。

屋子

QUOTE:

以下是引用木耳在2010-3-30 15:39:58的发言：

屋师的这个改动尚好理解，可是如果引语是一个泛指呢，还有必要一定加上一句“套用xx”？如果都照这个样子，哪些引语可以不加套语，哪些引语又需要加上呢，哪有那么多引语正好针对当下的论文呢。如此一来，恐怕全文就是装在套子里的文章了。

偶觉得所有引语要么加引号，即引语如果是原文的话加引号，此时可不加套用；如果是化用的话，（当年xx喙君还专门教过俺这手呢，不过可是不加引啊），则必须加套语。

具体要么是屋师的这种表达，要么是另一种表达，即

鲁迅的著作是“将一种文化中所包含的技术结构、价值和精神状态完全或部分地引入另一种文化的文献记载。这种文化引入包括四部分内容：变更需要、变更榜样、变更思想、变更理由。”注引用

1,若是泛指,当然没必要使用类似"套用某某的话"这样的话.因为泛指对原文的变动有可能使读者误解"某某"的原话.

2,偶的"试改"只是针对这里的文路,当然不具有普适性.文章还是每一位作者自己写的,我以为好的作者,即便严肃的论文,也可以看出其比较明显的语言风格(用词\谴句等).即便同一个作者,一篇文章等两周再写,也绝不会与现在就写一样(即便已经考虑成熟).所以,不存在"如果都照这个样子"的问题,起码在我这里没这个意思.否则,写论文也忒无趣了.

3,怎么可能"恐怕全文就是装在套子里的文章了"呢?因为,怎么可能有那么多的"勒文森的梁启超"比堪于"汪晖的鲁迅"呢?或如君所言,"哪有那么多引语正好针对当下的论文呢"?

4.[鲁迅的著作是“将一种文化中所包含的技术结构、价值和精神状态完全或部分地引入另一种文化的文献记载。这种文化引入包括四部分内容：变更需要、变更榜样、变更思想、变更理由。”注引用]

这个更好!好事者都可以歇了.我的"试改"可以学习君的这个,变成:

倘套用勒文森评论梁启超的话,我们也不妨这样说:鲁迅的著作是"将一种文化中所包含的技术、结构、价值和精神状态完全或部分地引入另一种文化的文献记载。这种文化引入包括四部分内容：变更需要、变更榜样、变更思想、变更理由"。(加注)只不过与梁启超不同的是,鲁迅的文化引入是以否定性的方式进行的。

当然,我之前的试改,我觉得也没啥可说的.倘若谁拿那样的话来指责"剽窃",恐会遭取笑的.(呵呵,搞到现在,好象已经是一个如何防小人的问题了

当然,君的改写,我也没异议.这既决定于每个作者的文风习惯,同时也决定于每个作者的当机谴句.

[此贴子已经被作者于2010-3-30 16:52:13编辑过]

屋子

QUOTE:

以下是引用zhangqian在2010-3-30 16:13:57的发言：

我身边正好有李泽厚、林毓生和张汝伦的几本书，其实如果再细看一下，我觉得汪晖的作品其实普遍有这样的问题，包括《现代中国思想的兴起》这一套书也是，其中可以看见余英时、林毓生的原话或者尤其是京都学派的很多日文著作直接翻译后并没有强调这是引用，作为汪晖来说，其学术的确不满足现在所规定的规范，但是还不属于恶意抄袭，应该只是技术层面的问题。这一点我是相信他的。

至于现代的学术规范是否合理，则是另一个问题，我看到有很多人直接批评了现在的学术规范制度，并以梁启超、蓝公武甚至钱锺书那一批学者为例，我个人觉得不是特别合适，毕竟时代不同了，对于老一辈的知识分子来说，他们很少会有前人可以借鉴，而传统的东西大家都熟悉，外来的东西则由于当时翻译、信息化程度等的问题也是很难参照，更何况，我一直觉得老一辈先生是在做学问，正如今天的很多杂文家和很多民间学者一样，因此不应该受这些规范的影响，这样才会使得他们做出好学问。但是今天，信息化程度、知识大爆炸、各学科不断细化、前人留下的东西越来越多、不同的声音越来越多、想出名的人越来越多、学术与利益的联系越来越多，而且已经产生了很多足以成为蓝本的经典之作，难免有很多人在滥竽充数，我曾经在学术库里查研究巴金的文章，发现其中一半多的文章存在抄袭问题，因此规范是必要的，尤其是那些严肃的学术文章，这种规范是针对那些企图鱼目混珠的那些平庸者，只不过像钱锺书那样的大学问家也不得不遵守罢了，因为我们实在不知道谁是真学者，谁是投机者。不过反过来说，我们对于一般出书写随笔写杂文的人没有这方面的要求，而这种文风则是老一辈先生所习惯的那种“学问”，很多巴别塔里的学者是在搞“学术”，而不是做“学问”。

这只是我自己的一点感觉，很不成熟。

说得挺好!同意

白水

QUOTE:

以下是引用zhangqian在2010-3-30 16:13:57的发言：

至于现代的学术规范是否合理，则是另一个问题，我看到有很多人直接批评了现在的学术规范制度，并以梁启超、蓝公武甚至钱锺书那一批学者为例，我个人觉得不是特别合适，毕竟时代不同了，对于老一辈的知识分子来说，他们很少会有前人可以借鉴，而传统的东西大家都熟悉，外来的东西则由于当时翻译、信息化程度等的问题也是很难参照，更何况，我一直觉得老一辈先生是在做学问，正如今天的很多杂文家和很多民间学者一样，因此不应该受这些规范的影响，这样才会使得他们做出好学问。但是今天，信息化程度、知识大爆炸、各学科不断细化、前人留下的东西越来越多、不同的声音越来越多、想出名的人越来越多、学术与利益的联系越来越多，而且已经产生了很多足以成为蓝本的经典之作，难免有很多人在滥竽充数，我曾经在学术库里查研究巴金的文章，发现其中一半多的文章存在抄袭问题，因此规范是必要的，尤其是那些严肃的学术文章，这种规范是针对那些企图鱼目混珠的那些平庸者，只不过像钱锺书那样的大学问家也不得不遵守罢了，因为我们实在不知道谁是真学者，谁是投机者。不过反过来说，我们对于一般出书写随笔写杂文的人没有这方面的要求，而这种文风则是老一辈先生所习惯的那种“学问”，很多巴别塔里的学者是在搞“学术”，而不是做“学问”。

同意这一段。

白水

QUOTE:

以下是引用木耳在2010-3-30 13:02:12的发言：

我所说的云集影从，只是描述的一个现象，至于说支持谁同情谁好像不易判定。同时，不论支持王彬彬和汪晖，只要不是经过理性的和审慎的观察分析所得，那么这些人都可以列入被批评的范围。至于到底支持谁，那只是事件的结果，不是原因，也与我的分析没有必然关系。

退一步来说，即使我的话针对得是支持王彬彬的网友，也未必就有错误可言。我用得并非全称判断，这部分网友中部分人的非理性表现，哪怕再少一些，一样可以揭示问题的存在。

不知我这辩解可否成立。

你的原话是“为何王彬彬一说，那么多人就立即云集影从”，按照对“云集影从”一词的理解惯例，似乎就应该是指支持王彬彬的网友吧？其实我也没说你针对些支持王的网友有什么错误可言，只是补充一点另一面的事实，无关全局的细枝末节而已，你只要说声“哦，那不论支持王彬彬和汪晖，只要不是经过理性的和审慎的观察分析所得，那么这些人都可以列入被批评的范围”就OK了。现在你非要把你的原话“为何王彬彬一说，那么多人就立即云集影从”辩解成“我所说的云集影从，只是描述的一个现象，至于说支持谁同情谁好像不易判定……”，你自己觉得这个辩解成立么？并且，有这个必要吗？我感到很奇怪。