【悬赏】批驳一篇观点谬误的文章

白水

以下是引用晓声在2007-11-22 23:00:33的发言：

我查了自己的《古代汉语字典》，这本字典是张双棣和陈涛主编的，查“阬”字，原义为山谷，洼地。引申为大土山。并非是“高大的门楼”。且“坑”并不能和“阬”通用，和“坑”通用的是“炕”，即火炕。而我用的这本中华书局的《史记》中用的是“坑”字。“观”和“阙”倒是基本说对了，它们都是指宗庙或宫门外两旁的高建筑物。

你顺此材料去推求的思路是对的，但查的书恐怕有问题。“阬”是可以和“坑”通用的，我手中的《史记》版本该处也确实写作“阬”。

白水

以下是引用ilyvfever在2007-11-24 15:18:30的发言：

2、在第二类论据中，作者考察了“观”、“阙”、“阬”、“坑”的字义，认为前三字义通，而第四字与第三字可互借，则第四字与第一字也义通。

首先，作者这种做法给人一种牵强附会之感，当然并不能以此说明其错误。

其次，查“阬”字解释和“观”字解释（附后），并没有作者所谓的与“阙”同义皆指高大门楼的意思，反倒是“京”有高大土堆的意思。暂不论“阬”与“观”有无高大门楼之意，不知为何作者不从“京”字入手，反而又扯出个“阙”字？再次，按作者所举诸多材料来看，“京观”为名词，而“坑”大多为动词或至少是副词，词性都不同，意义又何来相同？

这也是原文以坑与京观为同义的关键证据，也被你破掉了，很好！

白水

现在只剩一条关键证据了，把它破掉也就圆满了。破这条材料，要核对史书，好在现在有网络，也很方便，只要查到位，读到位，就可以破掉。两位加油！

[此贴子已经被作者于2007-11-24 19:00:29编辑过]

子非鱼

司马迁特意用“阬”来表示这件事，“阬”字的原义是高大的门楼，而“观”与“阙”相通，也有门楼的意思。而“阬”与“坑”又可借用，也往往写作“坑”。

从语言文字角度对此处的错误做两点说明：

“阬”与“坑”是异体字关系，不是借用关系，所以它们的字义是相同的，都表示洼地、土坑。查《汉语大词典》，在文献中用过“坑”的地方，都表示和土坑、洼地相关的意义。在《汉语大字典》中，“坑”有被借用做“岡”（有“高”之义）、“炕”，但都是通假关系。

“观”与“闕”字义相近，都可以表示高大的门楼，但“闕”的特点是中间有通道，这两个字没有同源关系，是不能相通的。

作者把“闕”提出来，是为了说明“观”有高大之义，其实是画蛇添足。

木耳

呵呵，本以为偷偷懒从逻辑结构上破解，看样子还是不行……不知下段材料可是白水所说？

《汉书》卷八四 翟方进传第五十四

“莽尽坏义第宅，污池之。师古曰：“污，停水也，音乌。”。发父方进及先祖冢在汝南者，烧其棺柩，夷灭三族，诛及种嗣，至皆同坑，以棘五毒并葬之。如淳曰：“野葛、狠毒之属也。”而下诏曰：“盖闻古者伐不敬，取其鲵筑武军，封以为大戮，于是乎有京观以惩淫慝。师古曰：“此《左传》载楚庄王之辞也。鲵，大鱼为害者也。以此比敌人之勇桀者。京，高丘也。观谓如阙形也。惩，创乂也。慝，恶也。，古鲸字，音其京反。鲵音五奚反。观音工唤反。”乃者反虏刘信、翟义悖逆作乱于东，而芒竹群盗赵明、霍鸿造逆西土，师古曰：“芒竹在盩厔南界，芒水之曲而多竹林也，即今司竹园是其地矣。芒音亡。”遣武将征讨，咸伏其辜。惟信、义等始发自濮阳，结奸无盐，殄灭于圉。赵明依阻槐里环堤，师古曰：“槐里县界其中，有环曲之堤，而明依之以自固也。”霍鸿负倚盩厔芒竹，师古曰：“负，恃也。倚音于绮反。”咸用破碎，亡有余类。其取反虏逆贼之鲵，聚之通路之旁，濮阳、无盐、圉、槐里、盩厔凡五所，各方六丈，高六尺，筑为武军，封以为大戮，薦树之棘。师古曰：“薦读曰荐。荐，重也，聚也。”建表木，高丈六尺。师古曰：“表者，所以标明也。”《书》曰‘反虏逆贼鲵，’在所长吏常以秋循行，师古曰：“行音下更反。”勿令坏败，以惩淫慝焉。””

该文确有王莽坑杀翟义亲属的记载，即“夷灭三族，诛及种嗣，至皆同坑，以棘五毒并葬之”，后文也有关于筑台的诏书“其取反虏逆贼之鯨鲵，聚之通路之旁，濮阳、无盐、圉、槐里、盩厔凡五所，各方六丈，高六尺，筑为武军，封以为大戮，薦树之棘。建表木，高丈六尺。《书》曰‘反虏逆贼鯨鲵，’”。但这里并没有说“坑”与“京观”即同一回事。

原文写得很明白，同“坑”的是翟义父亲翟方进的三族及种嗣，而并未提到翟义也被同“坑”，更不用说刘信、赵明、霍鸿几人也被同“坑”。

但该四人确被筑为“京观”。按照颜师古所注，鯨鲵是为恶的大鱼，引申为敌人中勇桀者，显然，这四人作为造反首领是符合这个条件的，而他们的亲属则不能算作鯨鲵。王莽的诏书里要求的“贼之鯨鲵”，正好就是这些首领，将这少部分人堆土筑台也符合实际能力。

王莽“坑”的对象与筑“京观”的对象并非相同，也就是说在这里出现的两个用语并不是指同一行为，那么，又如何能说“坑”与“京观”是同一回事呢？

晓声

哭啊  ：（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（

我也要查《汉书》中的例子，结果在《王莽传》中没查到（起先还以为书王莽是用本纪，所以前一帖说在《汉书》中没找到王莽），后来看到“语在《翟义传》”等字，又查目录，发现没有《翟义传》。后来才知道是在《翟方进传第五十四》。

呼呼呼~！！！！  刚想回帖 发现想说的都被师兄说了   啊啊啊啊~~~~~~~~~~~~~~

[em14][em14][em14][em14][em14][em14][em14][em42][em42][em42][em42][em42][em42][em42][em42][em06][em06][em06][em06][em06][em34][em34][em34][em34][em34][em34][em34][em34][em34][em34]

木耳

我也比较懒，一直不想查，可白水明确发话了，就只好从命了……不知晓声是不是在看大街上灯红酒绿想入非非，耽误了查呵……

ps：屋子不是说要直呼id么……呵呵，不好意思，我的id有点长……

[此贴子已经被作者于2007-11-24 21:33:25编辑过]

白水

以下是引用ilyvfever在2007-11-24 20:48:54的发言：

呵呵，本以为偷偷懒从逻辑结构上破解，看样子还是不行……不知下段材料可是白水所说？

《汉书》卷八四 翟方进传第五十四

“莽尽坏义第宅，污池之。师古曰：“污，停水也，音乌。”。发父方进及先祖冢在汝南者，烧其棺柩，夷灭三族，诛及种嗣，至皆同坑，以棘五毒并葬之。如淳曰：“野葛、狠毒之属也。”而下诏曰：“盖闻古者伐不敬，取其鲵筑武军，封以为大戮，于是乎有京观以惩淫慝。师古曰：“此《左传》载楚庄王之辞也。鲵，大鱼为害者也。以此比敌人之勇桀者。京，高丘也。观谓如阙形也。惩，创乂也。慝，恶也。，古鲸字，音其京反。鲵音五奚反。观音工唤反。”乃者反虏刘信、翟义悖逆作乱于东，而芒竹群盗赵明、霍鸿造逆西土，师古曰：“芒竹在盩厔南界，芒水之曲而多竹林也，即今司竹园是其地矣。芒音亡。”遣武将征讨，咸伏其辜。惟信、义等始发自濮阳，结奸无盐，殄灭于圉。赵明依阻槐里环堤，师古曰：“槐里县界其中，有环曲之堤，而明依之以自固也。”霍鸿负倚盩厔芒竹，师古曰：“负，恃也。倚音于绮反。”咸用破碎，亡有余类。其取反虏逆贼之鲵，聚之通路之旁，濮阳、无盐、圉、槐里、盩厔凡五所，各方六丈，高六尺，筑为武军，封以为大戮，薦树之棘。师古曰：“薦读曰荐。荐，重也，聚也。”建表木，高丈六尺。师古曰：“表者，所以标明也。”《书》曰‘反虏逆贼鲵，’在所长吏常以秋循行，师古曰：“行音下更反。”勿令坏败，以惩淫慝焉。””

该文确有王莽坑杀翟义亲属的记载，即“夷灭三族，诛及种嗣，至皆同坑，以棘五毒并葬之”，后文也有关于筑台的诏书“其取反虏逆贼之鯨鲵，聚之通路之旁，濮阳、无盐、圉、槐里、盩厔凡五所，各方六丈，高六尺，筑为武军，封以为大戮，薦树之棘。建表木，高丈六尺。《书》曰‘反虏逆贼鯨鲵，’”。但这里并没有说“坑”与“京观”即同一回事。

原文写得很明白，同“坑”的是翟义父亲翟方进的三族及种嗣，而并未提到翟义也被同“坑”，更不用说刘信、赵明、霍鸿几人也被同“坑”。

但该四人确被筑为“京观”。按照颜师古所注，鯨鲵是为恶的大鱼，引申为敌人中勇桀者，显然，这四人作为造反首领是符合这个条件的，而他们的亲属则不能算作鯨鲵。王莽的诏书里要求的“贼之鯨鲵”，正好就是这些首领，将这少部分人堆土筑台也符合实际能力。

王莽“坑”的对象与筑“京观”的对象并非相同，也就是说在这里出现的两个用语并不是指同一行为，那么，又如何能说“坑”与“京观”是同一回事呢？

呵呵，鼓掌！没错，这一条是原文指坑为京观的“硬证”。如果真的像原文所说的那样，《汉书》叙一事而用二名，则可推出此二名所指为一事，但可惜，核对史书后，就会发现，作者根本就没将史料读懂。王莽所坑的确实只是翟义亲族，而不是翟义等人。

你这一帖可以得九十分了，但还不能得满分。为什么？因为你说“但该四人确被筑为‘京观’”，也有问题，因为这四人中，按《汉书》记载，翟义、刘信兵败于圉，翟义于固始被俘，“尸磔陈都市”，而刘信呢，按传中所叙，是莽军“卒不得信”，也就是说下落不明。所以王莽诏书中的话，“惟信、义等始发自濮阳，结奸无盐，殄灭于圉”，准确的理解应是翟义刘信的军马被剿灭，不得坐实理解为二人均被杀。要将这些事的来龙去脉搞清楚，《翟义传》之外，也要参考《王莽传》，结合二传可知，王莽居摄二年九月，翟义、刘信起兵，赵明、霍鸿响应，该年十二月，“吏士精锐遂功围义于圉城，破之，义与刘信弃军庸亡。至固始界中捕得义，尸磔陈都市。卒不得信。”次年二月，“明等殄灭，诸县悉平”，大致经过若此。你判定刘信被杀，乃小小失误，是为白璧微瑕。

晓声

ilyvfever兄

做人要厚道  给师弟做个榜样啊   ：）   我是在其他论坛看几篇文章（现象学的）后才来翻此贴的   不过师兄的某些功夫师弟还是佩服的        

白水

以下是引用晓声在2007-11-24 21:16:23的发言：

哭啊  ：（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（（

我也要查《汉书》中的例子，结果在《王莽传》中没查到（起先还以为书王莽是用本纪，所以前一帖说在《汉书》中没找到王莽……

如此说来，你落后于师兄也不算冤。班固作《汉书》，怎么可能将王莽放在本纪里面？那是严重的政治错误，班固真要这样做，有多少颗脑袋也不够砍的了。