转：介入与反制，「钓岛事件」缘起和展望

抱香斋

原帖由 行香子 于 2012-9-20 14:43 发表 对此次钓鱼岛事件，我并无多少兴趣，却很关注国内保钓反日游行。有几点存疑。 1、  在素乏游行自由及有“维稳压倒一切”传统的土地上，各大城市忽然纷纷爆发保钓反日游行，政府在其中扮演何种角色？是否在暗中 ...

这些问题乍看很尖锐，但其中似乎也包含许多逻辑问题，咱们可以探讨一下：

1.就算是有政府的支持，也不意味着民众就是当枪使，至少在这件事情上政府满足群众合理诉求是对的；

2.国内矛盾是国内矛盾，国际矛盾是国际矛盾，何况这是一个偶发事件；

3.如果要作出大多数人“感情决定立场”的结论，依据是什么？相反钓鱼岛属中国我们有历史和法理的依据，这点是大多数人的共识。

4.人权是人权，主权是主权，没人权不意味着没资格争主权；

5.打砸抢肯定不对，但也不能忽视，游行备案的人群构成本身就很复杂，有单纯的爱国群众、上访者、民族分裂主义分子等等；

6.以爱国的名义行道德压迫之实是有的，现在有个专门的名词叫“爱国贼”，但这并不意味着就不能用“爱国”这个词，每个国家都有爱国者，它可以说代表人基本的认同和归属感，当然也有人是国际主义者，但它并不和爱国者矛盾；

7.抵制日货和打砸抢是两回事，抵制日货的目的是表达爱国诉求，而打砸抢是损害公民财产。在抵制或不抵制的问题上，我们的确会受到别人的暗示，但事实上抵制或不抵制也是个人选择，好像和集体主义教育没有必然联系。

最后，香港为什么反“国民教育”，你要去看看他们的教材，里面有太强的政治色彩和倾向性，这是他们反对的主要理由，但当有人喊“中国人滚出去”的口号时，多数港人是批评和反对的。所以，仁者爱人是对的，只是若真没有“国”，恐怕也会凄惶如丧家之犬。

 

木耳

原帖由 抱香斋 于 2012-9-21 16:16 发表 3.如果要作出大多数人“感情决定立场”的结论，依据是什么？相反钓鱼岛属中国我们有历史和法理的依据，这点是大多数人的共识。

 

学生以为要想彻底揭开小日本的无耻面纱，就必须清楚罗列我们的理由和他们的狡辩，就像犹太人为了使德国人反省而要一点一滴收集遇难者遗物和名单一样，有必要让人人都知道我们的历史和法理依据。而不是一个模糊的概念，否则我们唱我们的戏，小日本唱小日本的戏。正所谓，思想是行动的先导，理论是实践的指南。只有坚定钓鱼岛属于中国的历史和法理认识，才能进一步推动保钓爱国运动理性、合法、有利。

 

所以这里有个不情之请，烦请斋主能否把这历史和法理共识简单列举一下，估计这水云间里有不少人现在还只是感性的认识而非理性的认识。为了钓鱼岛，斋主就不辞辛苦一回吧：）

行香子

原帖由 抱香斋 于 2012-9-21 16:16 发表 这些问题乍看很尖锐，但其中似乎也包含许多逻辑问题，咱们可以探讨一下： 1.就算是有政府的支持，也不意味着民众就是当枪使，至少在这件事情上政府满足群众合理诉求是对的； 2.国内矛盾是国内矛盾，国际矛盾是国 ...

谢谢斋主老师的指教，我的回复如下。若有言辞激烈不当处，敬请海涵。

 

1.我不否认群众诉求，但群众诉求是可以操控的。在我国这样的集权国家，这样正常化的民族主义的游行，过去不都是由上而下，得过上面指示的么？何况此次这样声势浩大的游行，各个大小城市如火如荼，政府当真只是“满足群众合理诉求”的“支持”？还是根本有意挑起，煽动民族主义情绪，大打政治牌？

 

2.所谓转移国内矛盾，是转移公众对国内矛盾的关注。众所周知，国际矛盾常是政府转移国内矛盾的一张牌。钓鱼岛争议自1971年中国有主权诉求之后即产生并长在，并非偶发事件。况偶发事件也可大做文章。18大权力交替在即，不能不令人浮想联翩。

 

3．依据就是，像钓鱼岛归属问题这样领土争端，涉及到历史、国际法、地理构造的种种，某种程度上是十分专业的问题，大多数人是不会细细探究的。且真相和理智并不能仅凭一面之词，日方的说法及依据是什么，大多数人又可清楚？钓鱼岛探测出石油资源以后，中国才发出主权诉求，之前一直不闻不问，我们纵有依据，这依据也并不充分。而所谓共识，难道不是宣扬出来的共识？

 

4.我此问不是在谈“资格”，亦不是反对争主权，而是指出这种现象。一是觉得极讽刺。中国大约盛产这样单为国家天下不为自己的极无私的民众。二是不能不担忧。爱国一旦为主义，便可怕起来。如今是没有古代的“圣君贤臣圣贤圣贤之徒”了，但爱国主义仿佛成为新的细腰蜂之毒针，如鲁迅《春末闲谈》里谈过的，只消一蛰，便能甘心使人去做“没有了头颅，却还能作战争与服役的机械”。纳粹主义可是Nationalsozialismus，即国家社会主义，现在我们是“社会主义”，“爱国主义”又如此深入人心，以及这样一个种种运动过来的政权，真不得不“杞人忧天”。

 

5.可是何时何地的游行人群构成不复杂呢？国民的构成就更复杂了。打砸抢不对，但打砸抢行为反映了什么？喊打喊杀的暴力标语反映了什么？民众中弥漫的仇恨与激愤更是不可忽视的。而仇恨和激愤在政治中太有用了，譬如《1984》里的“两分钟仇恨”，就不必多言了。此一时的打砸抢虽是少数人小范围的行为，但在我们这个向来不乏暴君、暴民及暴徒的国家，不能不令人警惕。

 

6.我并不反对爱国之情及爱国者，也不反对“爱国”这个词本身，但反对“爱国”作为政权的最后遮羞布，以及道德审判及压迫的工具。而现状是，在多年的爱国主义教育下，爱国几乎成为最高的价值标准，成为某种潜在的“三纲五常”，也成为断根的中国人最后的精神寄托。当一个词几乎成为绝对的正确，“不能不爱国”，这样的现状下，我认为应尽量回避这个词，以免成为对异见者施以道德压迫的工具。不然，恐怕还会陷于“感情决定立场”的指爪之中。

 

7.可是打砸抢的既非德货，也非韩货，而是日货，难道与抵制日货真无渊源？张三有日货便打砸了，这虽然并非以抵制日货之名，可是实际上却对民众心理造成了某种威慑，而造成了抵制日货之实。钓鱼岛争议一日存在，就相当于一日有个未点燃的炸弹，谁敢保证下回就没有这样的游行，没有这样的打砸抢？尤其日系车，谁还敢买！某种程度上可算是强迫抵制。更何况打砸抢可是打着“爱国”的旗号，这实在与抵制日货相同。至于集体主义教育，我不是指抵制不抵制，而是集体主义教育带来的“个人利益服从集体利益”，无私人人身及财产安全保护的传统，成为今天打砸抢肆意破坏他人财产的潜在心理基础。打砸抢既打着“爱国”的旗号，而爱国是集体利益，打砸抢者某种程度上自认为有义务维护“爱国”这项集体利益，自认为可以“代表爱国消灭日系车”。这种暴行，土改、文革均有历史可循。

 

最后，我为什么觉得香港反“国民教育”温暖和有希望，是因为他们始终强调爱，强调未来，强调温柔的守护，而不是像我们打着“爱”国的旗号，去仇恨，去激愤，去呼唤暴力与实行暴力。是啊，有人喊“中国人滚出去”的口号时，多数港人是批评和反对的，而我们的标语，我们的口号，那样多的红色的杀和死字，一口一个“小日本”的蔑称，抬出毛像，呼唤战争，一脸的世仇如海，血债血还，有多少人说了什么？我们去谴责打砸抢的暴行，但为何我们对滋生暴行的温床纵之容之，毫无警惕？国还是国，我们并不在危急存亡之秋，没有救国重任啊。这个岛，我们曾经七十多年内都不闻不问过，何况近代以来，我们丢失的国土仅仅只有这个岛吗？主权诉求，完全可以，但如今这样煽动民族仇恨，算什么。这些年，国内矛盾不断升级，这个社会还不够暴力，不够戾气弥漫吗？我真怕这是潘多拉的盒子，经这样的仇恨煽动，便被打开了。我们曾经有那样多的斗争与暴力的历史，还不足以成为教训吗？我们都呼唤着开启民智，可我同样希望开启民仁。爱国，是爱这片土地，更是爱这片土地上的人。爱人，才不会被空洞的“爱国”口号蒙住双眼，才不会被煽动起仇恨、激愤和暴力，才不会向往战争，而才会有“浴乎沂，风乎舞雩，咏而归”的社会，才会有真正光明的国家。

[ 本帖最后由 行香子 于 2012-9-21 22:34 编辑 ]

清和

額，我想說，討論時還是就事論事，能給出實際證據為好。

另外，香港反國教沒有那麼理想，其中也存在某種形式的簡單化、走極端的傾向。

抱香斋

原帖由 木耳 于 2012-9-21 19:50 发表  学生以为要想彻底揭开小日本的无耻面纱，就必须清楚罗列我们的理由和他们的狡辩，就像犹太人为了使德国人反省而要一点一滴收集遇难者遗物和名单一样，有必要让人人都知道我们的历史和法理依据。而不是一个模糊 ...

关于这个问题，你为啥不求助度娘呢？我这个还得等孩子睡着后才能干私活。据我所知很多网站都会梳理这个问题的由来，你如果觉得不愿偏听偏信可以找反证呀，下面这篇文章你可以先看看：

http://news.sina.com.cn/o/2010-10-05/053318193380s.shtml

然后那个地理结构或者说最弱的证据就是大陆架问题，按照大陆架公约，我们的领土应该划到冲绳，马英九哈佛的博士论文就是研究这个问题的：

http://blog.sina.com.cn/s/blog_a5c875ad010160g8.html

至于日本方面，肯定有很多书或文章的，但我现在一时没时间找，如果有时间，我再罗列他们的证据（上面的文章已经举了一些）。

[ 本帖最后由 抱香斋 于 2012-9-22 00:15 编辑 ]

木耳

原帖由 抱香斋 于 2012-9-22 00:13 发表 关于这个问题，你为啥不求助度娘呢？我这个还得等孩子睡着后才能干私活。据我所知很多网站都会梳理这个问题的由来，你如果觉得不愿偏听偏信可以找反证呀，下面这篇文章你可以先看看： http://news.sina.com.cn/o/ ...

 

斋主有问必答，十分感谢。斋主如能给我们看看日本的证据，善莫大焉，正好也发挥斋主的优势呀。

 

这两篇文章都看了，还是谈谈马英九吧，斋主赞同马的主张么？反正俺是不认同，俺觉得主权问题怎么能随便打折扣呢。

抱香斋

原帖由 行香子 于 2012-9-21 21:54 发表 谢谢斋主老师的指教，我的回复如下。若有言辞激烈不当处，敬请海涵。   1.我不否认群众诉求，但群众诉求是可以操控的。在我国这样的集权国家，这样正常化的民族主义的游行，过去不都是由上而下，得过上面指 ...

好，咱们接着说道说道：

1.你用“指示”或“挑起”这样的字眼应该慎重点，至少得有证据。据我所知，游行的程序大概是组织者要就人数、路线等向公安局报备，因为要有公安和交警的组织和疏导，至于批不批那肯定有政治的考量；这些组织者是不是得到某些人的授意我不知道，但我知道的是还有许多想游的被压下来了。

2.钓鱼岛争议是长期存在，但冲突爆发是从去年石原募捐购岛的倡议和野田正式购岛才引起的，你不能说这是中国政府计划好的吧，或许野田选择这个时机也正是想利用中国面临换届不愿乱的心理呢？

3.不是“钓鱼岛探测出石油资源以后，中国才发出主权诉求”，埃默里报告是美国人和日本人共同搞出来的，你说谁先知道？谁先想争？《日美安保条约》是他们的依据，可这个依据也要问问人家答不答应啊？咱俩捡到一个东西，我和你商量这个东西归你就是你的了？

4.人权要争，主权也要争，这大概不会有问题吧，所以对这个政府的评价还是一码归一码，国民党时期国内人权状况也好不到哪去，可它在正面战场的抗日就不需要赞扬了么？

5.不是人群构成复杂，而是动机很复杂，这点跟国外真不一样。

其他待我先整理下头绪……

 

抱香斋

原帖由 木耳 于 2012-9-22 00:29 发表  斋主有问必答，十分感谢。斋主如能给我们看看日本的证据，善莫大焉，正好也发挥斋主的优势呀。 这两篇文章都看了，还是谈谈马英九吧，斋主赞同马的主张么？反正俺是不认同，俺觉得主权问题怎么能随便打折 ...

日本的证据，下面有十分详细的资料（这些都是中文的）：
http://www.tianya.cn/publicforum/Content/worldlook/1/19002.shtml

http://news.10jqka.com.cn/20120918/c529573728.shtml

http://www.doc88.com/p-300948666316.html

特别是第三篇文章，你可以忽略它用词的感情色彩，只注意它的材料。特别是日本政府1972年《关于尖阁诸岛所有权的基本见解》的证据：

1.明治十八年（1885）以来日本经过调查确认是无人岛，明治二十八（1895）年编入日本领土；

2.1895年的《马关条约》第二条割让的岛屿中不包括该岛，说明它是日本领土；

3.《旧金山合约》第三条它是作为南西诸岛的一部分交给美国管辖，所以1971年的美国的《冲绳归还协定》又还给它了。

该文也有反驳，自己看吧。

木耳

原帖由 抱香斋 于 2012-9-22 01:57 发表 日本的证据，下面有十分详细的资料（这些都是中文的）：http://www.tianya.cn/publicforum/Content/worldlook/1/19002.shtml http://news.10jqka.com.cn/20120918/c529573728.shtml http://www.doc88.com/p-3009 ...

 

恩，拜读了，受益匪浅，只是如果是日本人自己谈日本的话可能效果更好。但是不管怎样，都更加坚定了钓鱼岛属于中国的信心呀。

 

另外，大家有空可以看看网易做的几期专题，貌似越专业越反动：

http://view.163.com/special/reviews/icjterrtory0917.html

http://view.163.com/special/reviews/diaoyudao0915.html

 

这里可以聊举2例，不知该如何反驳。

1、比如有人说，国际法和国内法中最要的一条，有时称为禁止反言、有时称为诚实守信，是说说过的话不准反悔。问题是，斋主列举的材料中居然有人民日报公开承认“尖阁诸岛”属于日本，不知当年的哪个脑残写了这样的文章。请问斋主如何看待这个问题？

 

2、关于地理构造问题。白水师转的海洋权益那篇文章，作者作为专业人士居然提出，日本认为冲绳海槽不是大陆架终点，而是大陆架凹陷，请问，如何确定它是大陆架终点而不是大陆架凹陷呢？

灵儿

太感謝齋主的材料了，您真是“依稀夜半燈火明”的典范。俺看了23樓和28樓第一篇，的確從歷史角度證明釣魚島歸屬權是比較明確的。但馬英九的研究並不是對釣魚島主權歸屬和大陸架公約提供地理論據支持吧？我的理解是他做的研究是對大陸架公約進行釜底抽薪，相當於另闢蹊徑地充當中日和事人角色吧。