转：西方帝国用文化吸食中国

白水

原帖由 天马 于 2013-1-4 11:15 发表   嗯，我觉得原文认为奢侈品工业通过塑造人们幸福来攫取权力的说法是看到一个层次问题。   作者在文章里的很多论述，在我看来极具争议，好像作者被奢侈品深深伤害了一样。   比如“靠起用艺术 ...

 

哈哈，这段辩驳看着比较有意思了，原文在叙述时，确实夹带了太多预设的东西。我已经跟研究文化生产与文化消费的不为君说了，让她来看看这篇文章，那就等她的看法吧：）

不为

        白水点名了，我先报个到。

        实话实说，这篇文章看得我犯晕，总体上感觉不是在学术层面上谈问题，情绪化的结论比较多，一些看法似是而非。如白水所说，有预设的观点，奢侈的原罪和帝国主义阴谋论。这种写法本身也不是我喜欢的风格。

        看第一段引言就觉得结论很草率：作者对两则现代艺术的消息，做出了过于粗暴的解读。根据我的了解，很多奢侈品集团都有专门的艺术基金，甚至有自己的美术馆，因为奢侈品和文化艺术有密切的关系；从奢侈的历史演变来看，文艺复兴以后，奢侈走上了文化之途：强调个人的作品和美的创造（奢侈品领域本身是个系统，有等级，有差别，多样化，有高档的，也有中档、大众可以企及的；而最顶尖的奢侈品，比如服装里的高级定制，强调的恰恰是个人的、美的创造。）而这些艺术基金会或艺术馆，它有非常专业的策展人、艺术顾问和长期的计划，用专业眼光（当然还有策展人的个人趣味）遴选有创造性和影响力的艺术家（我记得卡地亚90年代就邀请过蔡国强），也并不要求与它们的商品或品牌有直接相关性（当然，这种艺术气息本身会成为奢侈品价值的组成部分）。很难想象，卡地亚和LV是刻意安排这两个展览。卡地亚那个是指岳敏君的展览吗？没看到图，不确定。LV那个应该是指日本艺术家草间弥生（关于她的艺术成就和地位，各位自己去百度吧），LV橱窗里穿着红底白色波点袍子（那根本不是旗袍）的就是她自己，，这也是她多年来一贯的艺术风格。

        还有一些想法，等我慢慢整理思路再贴。

[ 本帖最后由 不为 于 2013-1-7 22:38 编辑 ]

不为

灵儿

呵呵，看到不為老師的思路，補充一點，歐美高端品牌每年都有很大一部份慈善基金支出，用以幫助世界上最貧窮地區的民衆，這種做法在歐美富翁里很常見，聽說連美國總統都懷疑自己國家的性質到底算帶有侵略性的帝國主義還是已經邁入共產主義了。這個精神要是被中國富豪吸食就好了：）

卿云

原帖由 灵儿 于 2013-1-8 13:02 发表 呵呵，看到不為老師的思路，補充一點，歐美高端品牌每年都有很大一部份慈善基金支出，用以幫助世界上最貧窮地區的民衆，這種做法在歐美富翁里很常見，聽說連美國總統都懷疑自己國家的性質到底算帶有侵略性的帝國主義 ...

 

奢侈品是否做慈善，或者说它是否促进社会进步，对于评判奢侈品的进路和结论会有影响，不过可能还需要比较的去看。一方面，善与恶可以同存于一件事情之上，比如英国鸦片战争可能还促进了中国的近代化，换句话说，“西方帝国用鸦片觉醒中国”；另一方面，定性上并不妨碍对鸦片战争的否定，因为鸦片战争带来的恶远大于它带来的善。当然，善和恶的比较往往是很复杂的。

 

 

白水

原帖由 卿云 于 2013-1-9 19:12 发表  奢侈品是否做慈善，或者说它是否促进社会进步，对于评判奢侈品的进路和结论会有影响，不过可能还需要比较的去看。一方面，善与恶可以同存于一件事情之上，比如英国鸦片战争可能还促进了中国的近代化，换句话说 ...

 

对，这种吊诡，在历史进程中随处可见。

灵儿

原帖由 卿云 于 2013-1-9 19:12 发表  奢侈品是否做慈善，或者说它是否促进社会进步，对于评判奢侈品的进路和结论会有影响，不过可能还需要比较的去看。一方面，善与恶可以同存于一件事情之上，比如英国鸦片战争可能还促进了中国的近代化，换句话说 ...

        不算很明白。我們現在討論到哪一層了，通過評判奢侈品的善惡來認定它繼續存在的意義是嗎？我想一下啊，奢侈品和鴉片（或者說黃賭毒等代表的一系列）的共同特徵是極致地發掘和填充人的某一部份慾望。按大眾定義，奢侈品填充的是虛榮，黃賭毒填充的是。。。虛無嗎（想了好一會，實在沒經驗，寫不出合適的詞）？拋除國家大義啊，因為虛榮和虛無都使人墮落，所以不值得用辛勤汗水換來的金錢去進行交易，所以這些東西應該被鄙視和取締。這個推理過程有沒有問題？

       ps：以上思路純屬個人定義，每一句都值得推敲懷疑，不必客氣，只是爲了討論理順一下思路：）

卿云

原帖由 灵儿 于 2013-1-10 13:00 发表         不算很明白。我們現在討論到哪一層了，通過評判奢侈品的善惡來認定它繼續存在的意義是嗎？我想一下啊，奢侈品和鴉片（或者說黃賭毒等代表的一系列）的共同特徵是極致地發掘和填充人的某 ...

 

抛却说理的连贯性来言，个人觉得你说的每一句确实比较难以直接反驳。借助另一面而非对立面的证成，往往很难反证当下的立论。换句话说，立论可能要比反证容易，逻辑上来讲立论大多是特称判断，反证往往不小心就掉进全称判断的陷阱。具体来讲，分别说奢侈品有进步意义和消极意义应该讲都是成立的吧，而通过说奢侈品有进步意义却很难反证奢侈品没有消极意义，反之亦然。职是之故，你说的每句话我觉得都很有道理：）

[ 本帖最后由 卿云 于 2013-1-10 23:00 编辑 ]

灵儿

原帖由 卿云 于 2013-1-10 21:30 发表  抛却说理的连贯性来言，个人觉得你说的每一句确实比较难以直接反驳。借助另一面而非对立面的证成，往往很难反证当下的立论。换句话说，立论可能要比反证容易，逻辑上来讲立论大多是特称判断，反证往往不小心就 ...

        好，謝謝，您這部份我都明白了，我那部份思路您還是留情了：）

        上一層我做了一道數學題，“甲包含丙，乙包含丁，因為丙≈丁，所以甲≈乙“（是不是可以這樣歸納？）我們都可以看到這裡面的問題，那就是，做題者把”甲包含丙，乙包含丁“簡化為”甲=丙，乙=丁“。現在我關心的不是這個簡化是否可行（因為特定情況下確實允許這樣的簡化），而是，什麽情況下可以這樣簡化。我想，是在甲無限接近丙，乙無限接近丁的情況下，對不？那麼，奢侈品是在什麽情況下讓人們覺得它無限接近虛榮呢？

       S：希望討論根源問題時，接帖者直接發表意見，不要列舉某本書讓提問者去找，這在我的腦子里自動歸為侮辱我智商的做法。並且我認為，如果你同意某個觀點，它也是你腦子裡的觀點了，不必費心解釋是誰開發了你的潛意識。我們就簡單地對話，像《理想國》里一樣，可好：）

卿云

原帖由 灵儿 于 2013-1-11 11:21 发表         好，謝謝，您這部份我都明白了，我那部份思路您還是留情了：）        上一層我做了一道數學題，“甲包含丙，乙包含丁，因為丙≈丁，所以甲≈乙“（是不是可以這樣 ...

 

这种数学方式的演绎应该很有意义，但貌似你这归纳的不太对，罗素他们可是专门开发了套逻辑语言，至于怎么用俺就不懂了，而且貌似比较高级，一下子也很难懂。所以，要不你来学习下然后给我们讲讲。哈哈，这个不算列书目侮辱你智商吧。。。