闫红：宝钗和黛玉，你会爱上谁？

白水

原帖由 木耳 于 2013-8-16 18:38 发表 有道理，颇有醍醐灌顶之感。今人评论经常罔顾时过境迁，设身处地思考其情其景，或许其中三味更加纠结难解，倒也更显红楼之复杂、雪芹之伟大。

 

 

嗯，有兴趣的话可以看一眼贾宝玉撰《芙蓉女儿诔》那段情节，诔文可以略过不看，重点看一下诔文撰写前贾宝玉的心理活动，和祭拜后宝玉和黛玉的谈笑，这两段文字，如果也像主楼转的那篇文章那样去诛心，也可以深挖出很多应大加挞伐的东西。

灵儿

原帖由 白水 于 2013-8-16 21:13 发表     嗯，有兴趣的话可以看一眼贾宝玉撰《芙蓉女儿诔》那段情节，诔文可以略过不看，重点看一下诔文撰写前贾宝玉的心理活动，和祭拜后宝玉和黛玉的谈笑，这两段文字，如果也像主楼转的那篇文章那样去诛 ...

老师指的是对宝玉情感归属的诛心吗？

白水

原帖由 灵儿 于 2013-8-16 23:26 发表 老师指的是对宝玉情感归属的诛心吗？

 

不是。这一段情节，一般当作诉深情的佳话，但如果把我说的那些上下文一起看，如果把那上下文的主角宝玉、黛玉换成宝钗或什么其他人，就可能不被看作佳话，而被批为凉薄，这是不是能说明点什么？

灵儿

原帖由 白水 于 2013-8-17 05:55 发表   不是。这一段情节，一般当作诉深情的佳话，但如果把我说的那些上下文一起看，如果把那上下文的主角宝玉、黛玉换成宝钗或什么其他人，就可能不被看作佳话，而被批为凉薄，这是不是能说明点什么？

        那段我看過些評論，一般評價都很高，說寶玉重情重義，同時也透過“茜紗窗下，我本無緣；黃土隴中，卿何薄命”詩句的推敲，隱喻寶黛愛情的結局。好像有個地方有爭議，就是推敲句子過程中，最後定下這句時黛玉陡然失色，兩人沒再談下去。有說是因為黛玉聯想到自己身世的，也有說寶玉平日太多情，聯想到寶玉和晴雯的關係的，等等。我認為都有可能，黛玉的心思很難猜，本來就是多重性格的複合體，怎麼猜都可能對，也可能不對。

       老師問的是如果被猜心的主體換人，同一件事可能得到不同評價是嗎？那只能說明誅心之人是帶主觀色彩進行評價，而非就事論事。

       之前靈兒曾冒犯地提過，一個人你可以說他特立獨行，也可以說他目中無人，關於人品的評論似乎怎麼說都可以。插個笑話，有一次和朋友出去吃飯，正好他們上司同席。席間談及公司同事和工作上的一些往來，個個都在打太極。最後上司總結一句，雖然大家工作都比較辛苦，但在中資公司有一好處，大家人品都不錯。其他人笑著點頭。散后，我想起這句話，笑了好一陣。

行香子

原帖由 白水 于 2013-8-17 05:55 发表   不是。这一段情节，一般当作诉深情的佳话，但如果把我说的那些上下文一起看，如果把那上下文的主角宝玉、黛玉换成宝钗或什么其他人，就可能不被看作佳话，而被批为凉薄，这是不是能说明点什么？

我看过人批评这一段，就说宝玉很凉薄，原本是祭晴雯，转眼就和黛玉推敲词句起来，一点也没放心上。我看了这一段也觉得气氛诡异，也不喜欢黛玉看起来无动于衷，甚至轻佻佻说什么等紫鹃死了我再作文祭他的话。

现在看到黛玉死后，宝玉又和宝钗那样好，还巴巴地叫焙茗回来，叫他不要在风地里站着。虽然原该如此，就是心里不大好过。

 

白水

原帖由 行香子 于 2013-8-17 19:24 发表 我看过人批评这一段，就说宝玉很凉薄，原本是祭晴雯，转眼就和黛玉推敲词句起来，一点也没放心上。我看了这一段也觉得气氛诡异，也不喜欢黛玉看起来无动于衷，甚至轻佻佻说什么等紫鹃死了我再作文祭他的话。

 

对，就是这个意思。如果说这些话的是宝钗，在主楼这篇文章的作者笔下说不定就会深挖出种种大可恶来，换成宝玉黛玉，就轻轻放过了。其实主楼这篇文章让我不以为然的就在这里，有些段落说宝钗怎么怎么“冷漠无情”，这么说当然也可以，但也应想一想，大观园里这些主子谁对下人不是这个态度？探春不是吗？惜春不是吗？宝玉是有点儿不一样，很珍惜爱护“女儿”，但这里的“女儿”就等于女子么？在宝玉的眼里，傻大姐算是“女儿”么？连黛玉都算上，她们谁会真的觉得那些丫头跟她们是生而平等的？时间长了，相处有感情了，是另一回事，但有感情不等于主仆平等，也不等于男女平等。就连晴雯这样的丫头都算上，她们谁的等级观念淡薄了？这就涉及到一个根本性的问题，即《红楼梦》这部作品，到底伟大在哪儿？前几天跟远风兄在潮白河畔健走，远风兄提出这个根本性的问题，我们还聊了几句。《红楼梦》到底伟大在哪儿，可以有很多不同看法，就我个人而言，是十分怀疑从思想内容来挖掘并论证它的伟大这一进路的。

行香子

原帖由 白水 于 2013-8-17 20:53 发表   对，就是这个意思。如果说这些话的是宝钗，在主楼这篇文章的作者笔下说不定就会深挖出种种大可恶来，换成宝玉黛玉，就轻轻放过了。其实主楼这篇文章让我不以为然的就在这里，有些段落说宝钗怎么怎么“冷漠 ...

看了老师的帖子，我这才回过头又去看看文章。之前将将扫过一眼，都是些老生常谈的说法，给作者发挥了一下。我一直避不谈原文，因为直白说的话，这文章要新意没新意，要文辞没文辞，题目很有网文哗众取宠的风格，看起来又傻：比较钗黛也就罢了，爱这个玩意儿，本来就是最无理的，文中就算把黛玉捧成天仙，也不见得人人就非得爱她吧。这也算了，还正儿八经得出个结论，诗与哲学云云。这简直是常识问题了：这世上有人爱诗，就没人爱哲学了么？就算是人生指南吧，这世上热爱人生指南心灵鸡汤的也大有人在，不然于丹怎么那么火，《读者》怎么卖那么好。直白说的话，就是这样了。呜呜，冰问我对不起你，原谅我吧

我说文章老生常谈，是指金钏儿柳湘莲两段文字里宝钗言辞有疵，若没记错的话，王蒙《红楼启示录》尽有提过。当然，金钏儿那段历来评宝钗必提，不用多说。柳湘莲那里，我从前都略过去了，大约是看王蒙讲了，才注意到。（一年内没看其他红学书，我也没那么聪明能悟到，所以应该是《红楼启示录》里的。搬家之后，书都乱堆着，现没法查证，敬请原谅。）这两处，柳湘莲那里也算了，倒是金钏儿一段，我确实不能喜欢宝钗，说得真真教人心寒。晴雯死的时候，我连宝玉都一并记恨。他还指望晴雯临终前叫他呢，做梦去罢。等到黛玉死了，我就一个一个都觉可恶。贾母等就不提了，恨死我了。宝钗之前同黛玉那样好，明知这个事是他的心病，仍然安稳待嫁，瞒得一点风声都不露。后来黛玉为这个死了，也没见他怎样。宝玉也就“将平日爱慕黛玉的心肠略移情到宝钗身上”，先前还说“三千弱水，只取一瓢饮”呢，现在呢。果然应着藕官烧纸那事儿，“只要不忘，就是情分”了。理也没错，看着就是难过。果然，我在这个时代，也囿于这个时代的思想了。

但我明白老师的假设，若非宝黛，只怕有人就口舌嘈嘈了。老师上课讲过类似的，是说心理描写与作者的立场影响阅读感受（？），具体说法记不清了。女儿等不等于女子这一番也讲过。莫要不顾当时历史情境，而以如今的理论去生搬硬套，这也讲过。不过回来话题上来，单单宝钗的冷漠为人诟病，大概一是她在故事中心，与探春惜春不同，二是作者叙述倾向所致，与宝玉黛玉不同。是这样吗？

行香子

不过，我又想了一想，看作者夸黛玉，我还是很开心的。这个话题也很好玩。还是原谅我的尖薄语吧，我才老是转很傻的文章呢

白水

原帖由 行香子 于 2013-8-17 22:25 发表

我说文章老生常谈，是指金钏儿柳湘莲两段文字里宝钗言辞有疵，若没记错的话，王蒙《红楼启示录》尽有提过。当然，金钏儿那段历来评宝钗必提，不用多说。柳湘莲那里，我从前都略过去了，大约是看王蒙讲了，才注意到。（一年内没看其他红学书，我也没那么聪明能悟到，所以应该是《红楼启示录》里的。搬家之后，书都乱堆着，现没法查证，敬请原谅。）这两处，柳湘莲那里也算了，倒是金钏儿一段，我确实不能喜欢宝钗，说得真真教人心寒。晴雯死的时候，我连宝玉都一并记恨。他还指望晴雯临终前叫他呢，做梦去罢。等到黛玉死了，我就一个一个都觉可恶。贾母等就不提了，恨死我了。宝钗之前同黛玉那样好，明知这个事是他的心病，仍然安稳待嫁，瞒得一点风声都不露。后来黛玉为这个死了，也没见他怎样。宝玉也就“将平日爱慕黛玉的心肠略移情到宝钗身上”，先前还说“三千弱水，只取一瓢饮”呢，现在呢。果然应着藕官烧纸那事儿，“只要不忘，就是情分”了。理也没错，看着就是难过。果然，我在这个时代，也囿于这个时代的思想了。

但我明白老师的假设，若非宝黛，只怕有人就口舌嘈嘈了。老师上课讲过类似的，是说心理描写与作者的立场影响阅读感受（？），具体说法记不清了。女儿等不等于女子这一番也讲过。莫要不顾当时历史情境，而以如今的理论去生搬硬套，这也讲过。不过回来话题上来，单单宝钗的冷漠为人诟病，大概一是她在故事中心，与探春惜春不同，二是作者叙述倾向所致，与宝玉黛玉不同。是这样吗？

 

柳湘莲那个，我也觉得宝钗的反应很正常，对宝钗来说，柳湘莲那样的人几乎就是异次元空间里的人，叫宝钗去认同或同情他的行事，那倒是异想天开。而且还是那句话，别说是宝钗，这事儿搁到黛玉、探春、惜春、妙玉这些人那里，谁会有强烈反应？就如同香菱（英莲）是薛蟠用下流手段强霸来的这件事，这些红楼女子也未必都不知道吧，有谁为这个拍案而起了？贾宝玉还跟薛蟠是哥们儿呢。说到底，这就是那个时代的人，所以，要找那个时代的人的好处，还真不能在男女平等，人生而平等这上头去找，要批判他们在这上头落后，当然也可以，但拿这些来独罪某一人就没意思了。我想说的就是这个。其实看历史人物不也是这样吗？文天祥“人生自古谁无死，留取丹心照汗青”的气节几百年来谁不敬仰？激励了多少后人？但据《宋史》文天祥传，文天祥还纳了妾呢，别说是宋代的文天祥，爱国华侨陈嘉庚都是什么时代的人了，也有好几房夫人呢。纳妾，搁到今天就是犯罪，要判刑，搁到那时，最上流的人物也常常不免，这不是时代决定的么？把时代的局限说成是某一人的可恶罪，我反对的是这种路数。

 

 

行香子

原帖由 白水 于 2013-8-18 07:39 发表   柳湘莲那个，我也觉得宝钗的反应很正常，对宝钗来说，柳湘莲那样的人几乎就是异次元空间里的人，叫宝钗去认同或同情他的行事，那倒是异想天开。而且还是那句话，别说是宝钗，这事儿搁到黛玉、探春、惜春、 ...

嗯嗯，谢谢老师，我明白了。我是觉得，像这样分析人物，还是不能离了故事，一味寄托情怀。单单偏爱某个角色，自然可以，但真作品评人物的文章，不能不细思明辨。相比这些，我很喜欢王蒙《红楼启示录》，一般教人信服，又时来神思。这书也是老师当时推荐的。今日说起来，也很谢谢老师。