倍魄：关于韩寒：一个60后对80后说的话（转载）

剩翼

坦白说，我觉得所谓方韩之争还谈不上什么科学精神科学素养之类的事情，是否有人代笔是一个事实判断，需要证据，基本不需要论争；韩寒文学水平的问题是一个美学问题，美学问题多半没有唯一答案，至少很难用自然科学的方式来论；韩寒该不该成为偶像这个问题是个社会文化问题，要说科学，勉强也只是社会科学吧，但我觉得作者所谓的科学恐怕不是指我们通常所称的笼统的社会科学。 无论如何，方韩之争的起因是韩寒是否有人代笔这个问题，这个问题根本不需要扯到什么科学精神、素养之类的事情，这个问题只需要证据，方舟子一方至今拿不出任何证据，那还有什么好说的呢？韩寒最大的错误是危机公关水平低，要是换王朔，也就没什么方韩之争了。 总之，这个争论一开始我就觉得没意思，无聊得很，现在也这么认为。木耳兄要我举例子，实在抱歉，我看过的，多半过眼就忘，何况我本来就没觉得这个论证需要什么科学精神和素养。

木耳

原帖由 剩翼 于 2012-4-9 21:39 发表 这个问题只需要证据，方舟子一方至今拿不出任何证据

 

貌似需要定义一下什么是证据。一般来讲，不是只有能定罪的论据才是证据吧。

酒神

原帖由 剩翼 于 2012-4-9 21:39 发表 坦白说，我觉得所谓方韩之争还谈不上什么科学精神科学素养之类的事情，是否有人代笔是一个事实判断，需要证据，基本不需要论争；韩寒文学水平的问题是一个美学问题，美学问题多半没有唯一答案，至少很难用自然科学的 ...

 

不能全部同意剩翼兄的观点。作者也说：“即使韩寒的真相没有任何“用处”，仅凭对真相的洁癖，也是一种难得的科学精神。”同时，真相也是我们所有努力的意义所在。这符合逻辑学的原理，逻辑学是科学的一种，所以追求真相与科学精神和科学素质是相关的。

灵儿

我也想知道答案，如果有人代笔，那是公然的欺骗和作弊行为。我不管开化和包容到什么程度，这种底线的事是不能开玩笑的。

酒神

引一段《简单的逻辑学》里的话：

 

真相情况不明时往往会让人心情烦躁，避之惟恐不及，我们要设法尽力避免陷入这种困境。但是，当你陷入了不确定的泥潭时，也不能丧失信心。要明白：或许现在你不能弄明白事物的真相，但是，不确定的情况之所以可能出现，正是因为我们曾经有过确定性的经验。这里所体现的原理是：负面只有在正面已知的情况下才可以被确认为负面，我们这里的负面就是不确定。因 此，你可以知道确定是真实存在的。如果确定是可能 的，那么你目前所不明白的事物最终总会水落石出。理论上来说，克服目前经历的模糊状态，从而到达真相的 那一天总是存在的。

行香子

原帖由 酒神 于 2012-4-9 20:32 发表  恩，我理解你的意见主要包括以下两点，不知对否： 1、方法是否合适。 2、目的和手段（方法）的正义问题。 关于1，我们现在讨论的是边界在哪的问题，这个划定根据不是合适与否，而是可以不可以做 ...

呵呵，啰嗦了一堆，没谈到点子上的可能是我吧。我归纳能力较差，很谢谢酒神兄的包涵。所述大约如此，但容我多言一二。

首先，我一开始所说，“质疑的方式和界限，如何来划定，也是应当接受质疑的”，是提到了“方式”和“界限”两个方面的问题。界限问题，如酒神兄所说，属可以不可以的问题，应有法律规定，这是自然的。我之前也表示了赞同。这里因为我确实不懂，且最近因为各种忙论文，然后也没时间好好了解，所以一笔带过，并无多谈，请勿见怪。但“边界定为法律”的基本论点，我确以为是没问题的。又听到酒神兄的这些解释，觉得真好，之前并无考虑到的。我倒是多在方式问题上噜噜苏苏。方式问题，原本是由“倒方”之词所引起，便如原文作者所说，“倒方”无关“挺韩”，大抵也与方韩之战无多大关系了，只是单纯就方舟子打假之事进行的一些思考。但由于我的考虑不周到，之前并未将“方式”与“界限”明分开来讨论，实在是很抱歉。法律界限而外，方式是否合适，我想，这尺度可能更多的直指道德。在当下说到道德，我都有些惶惶然不安，道德一词太容易被曲解了，而我学养粗陋，又不知该如何准确地解释。但请往宽了理解，如为人处世之类。当然，这是无定规的，尤其在这个多元化的当下。但这看不见的线又并非完全不存在，大家会觉得，咦，这样做很好或者不太好。毕竟“求真”之外，还有“求善”。当然这个善也不能做过于狭隘的理解。且我也并非是想指责方舟子打假便是“道德败坏，不善良，丧心病狂”之类，只是觉得，这样的打假并不是在实验室里做物理实验，而是与人打交道，许多方面还是应该注意的。

若深入谈论下去。我不大喜欢本文的科学至上，理性至上，也是如此。恕我直言，这篇文章给我的感觉，整体有种绝对化的倾向，并不仅仅是剩翼兄之前提到的某一句而已。这恰恰是背离了科学与理性的。理性之外，还有其他。我记得《德国文化》一课上，老师讲到启蒙运动时说到过，启蒙运动高举理性大旗，但同时也在质疑与反思理性。同时引用了谁的话，不记得了，是说理性就好比黑暗里的一个发光的手电筒，我们应该拿它去照地上的路，而不是对准别人的眼睛。老师解释说，当把手电筒对准你的眼睛，虽然都是理性的光，但其实什么都看不到了。容我大胆问一句，本文作者，乃至方舟子，他们真正懂得所谓科学精神，所谓理性么，是否有些片面之处呢。但不能否认，就算是如我这愚笨之辈所说的片面，也是有其片面的深刻的。这篇文章让我觉得很好的地方，是我能更深地理解方舟子打假事情本身，年代对于理解一个人大抵真是重要。我也十分赞扬这样的“求真”。当下社会确实存在着诸如犬儒，拜金，指鹿为马，道德滑坡等等病症，这样的社会里，还有人愿意求真，愿意认为“文学可以是真诚的，思想可以是严肃的”，这是十分珍贵的，且可爱的。但赞扬之外，更需要更全面地看待和思考这一事件，以及衍生出来种种，而不仅仅只是“倒方”“挺韩”之类的站队——这些真不太有意义，不管是多有名的名人，如果只是单纯地就方提出的基本问题“韩寒是否有人代笔”来说，就如剩翼兄之前提醒过我，这是一个事实判断，所以不管别人写得多么天花乱坠，韩寒若是代笔，仍然是代笔。但是以“代笔”为基点，方舟子提供了一个契机，也就是说，让人们去思考所谓的“韩寒现象”。比如可以做一个完整研究，韩寒当年是怎样成名的，有哪些外界因素，哪些个人因素使得他迅速为人所知，当时的社会背景是怎样的，人们对他有哪些不同的态度，这些态度背后的原因和立场，后来他是如何延续他的名声的，为什么他可以继续有名，这些年社会有哪些发展变化，此时人们对他的不同态度以及对比当年有哪些转变，现在这些态度背后的原因和立场，他有哪些作品，都写了哪些主题，为人称道的地方在哪里，为人诟病的地方在哪里，综合评价如何（虽然这是因人而异的，不过在文学领域也有专业人士，如研究当代文学的教授，作家等，这些专业性的意见完全可供参考），还有这些年来他的正面影响有哪些，负面影响有哪些（不管是否是代笔，他的影响都还是在那儿的），甚至分析韩寒是代笔的可能性，有哪些证据，并且如果他是代笔，为何这么多年来会瞒过所有人，代笔者是谁，他是如何被包装打造的，迎合了大众的哪些心理等等。本文作者有句话令我印象深刻“他们不能容忍那些自称有文化使命感的媒体和公知，把韩寒立为思想和文化的精英，即使韩寒是真货也不行”，是，“即使韩寒是真货也不行”这就不再是韩寒是否代笔的事实问题。韩寒是否代笔，是一种求真——但是如果韩寒是“真货”呢。以上设想的研究里，其实不论“韩寒是否代笔”，它的意义都在那里，我以为，这是另一个层面上的“求真”了。观照韩寒现象，并透过韩寒现象，去看这个社会，在这个层面上，“倒韩”“挺韩”可能更有意义一些。当然，呵呵又是当然，我并不是想用这样的“求真”去否认方舟子的“求真”，事实上，我认为有不同的人，从不同的角度和层面上看问题，才是好的。好比是盲人摸象，大家都摸出一部分，描述出来凑一块儿，只不要是原来的各以为是就好了。酒神兄以为呢？

不知不觉又说了好多，都不能说略述如是了，呵呵。总之粗鄙之见，尘秽视听，望多包涵。

 

[ 本帖最后由 行香子 于 2012-4-10 21:39 编辑 ]

剩翼

原帖由 木耳 于 2012-4-9 22:09 发表  貌似需要定义一下什么是证据。一般来讲，不是只有能定罪的论据才是证据吧。

方舟子指韩寒作品有人代笔，虽然就是指其欺骗公众，但未采取法律手段，韩寒也未正式通过法律手段维权，所以暂时还不存在“定罪”的问题。 但是，证据就是证据，证据是能够证明命题的东西，方舟子的命题是韩寒作品有人代笔，但他提不出能够证明其命题的东西，麦田和他，以及众多倒韩派提出的那些所谓“证据”，如果说真能证明什么的话，只能证明韩寒的作品存在有他人代笔的可能，比如麦田说韩寒太忙，做赛车手时间紧；方舟子说韩寒访谈中不记得某些自己作品中的情节；某某人说韩寒作品前后风格不一致等等，这些都只能说有可能韩寒有人代笔，但可能性和确定性总不是一回事吧，你方舟子信誓旦旦说人家有人代笔，结果就抛出这些不伦不类的“证据”来，这就怪不得挺韩的某些人说些不礼貌的话，比如你方舟子既可以通过可能性来证明确定性，那我也可以说你孩子不是你亲生之类的话，道理也是一样，你天天和人吵架，那么忙，怎么还有空生孩子？话糙理不糙，谁让你自己授人以柄？ 我一再说，韩寒作品是否有人代笔，本身是个事实判断，不需要扯科学精神那么远，更和言论自由什么的八竿子打不着，只需要证据，倒韩一方提不出证据，想要把韩寒拉下马干脆别从这个代笔问题入手，否则到最后吃不了兜着走，人家一说告到法院，又开始说人家干涉言论自由，叫得挺响，实际上已经示弱了，这么做实在没什么意思。

酒神

原帖由 行香子 于 2012-4-10 20:42 发表 呵呵，啰嗦了一堆，没谈到点子上的可能是我吧。我归纳能力较差，很谢谢酒神兄的包涵。所述大约如此，但容我多言一二。 首先，我一开始所说，“质疑的方式和界限，如何来划定，也是应当接受质疑的”，是提到了“方 ...

 

恩，说得真好。尤其这句“事实上，我认为有不同的人，从不同的角度和层面上看问题，才是好的。好比是盲人摸象，大家都摸出一部分，描述出来凑一块儿，只不要是原来的各以为是就好了”。引一句王小波无数次引用罗素的一句话“参差多态乃是幸福的本源”，共勉。

 

但是，前提是没有“指鹿为马”，把自己的不科学加给别人，哈哈：）

[ 本帖最后由 酒神 于 2012-4-10 23:01 编辑 ]

剩翼

原帖由 酒神 于 2012-4-9 22:11 发表  不能全部同意剩翼兄的观点。作者也说：“即使韩寒的真相没有任何“用处”，仅凭对真相的洁癖，也是一种难得的科学精神。”同时，真相也是我们所有努力的意义所在。这符合逻辑学的原理，逻辑学是科学的一种，所 ...

酒神兄，我恐怕得提醒你一句，并非所有追逐真相的努力都是难得的科学精神，都可以叫做“求真”。求真、质疑本来没有错，但要是无凭无据、捕风捉影，那恐怕只能称作疑神疑鬼，说难听点叫做无聊，说的更难听的也有，这里就不说了。不会有正常人认为疑神疑鬼是科学精神。科学讲究理性、讲究证据、讲究逻辑，只有一条道跑到黑死钻牛角尖的执拗劲儿是不行的，那样反而不是科学，倒成了迷信。

酒神

原帖由 剩翼 于 2012-4-10 22:59 发表 酒神兄，我恐怕得提醒你一句，并非所有追逐真相的努力都是难得的科学精神，都可以叫做“求真”。求真、质疑本来没有错，但要是无凭无据、捕风捉影，那恐怕只能称作疑神疑鬼，说难听点叫做无聊，说的更难听的也有 ...

 

目前没有证据是真的，但也不认为是“捕风捉影”和“疑神疑鬼”，所以用“嫌疑”最合适，这也是倒韩方质疑之处。求真的争论有利于追本溯源，可以把韩寒与文章的关系分析得越来越透，离真相就会越来越近，或者等待其他重要证据出现。所以，理论上来说，真相最终是会出现的。无论是代笔也好，还是确认没有代笔也好，这个过程都是有意义的，尤其对象是韩寒这样的公众人物。

[ 本帖最后由 酒神 于 2012-4-10 23:24 编辑 ]