闫红：宝钗和黛玉，你会爱上谁？

木耳

读了红楼梦的这部分，确实有助于换位思考。

遗憾的是，中国古代为什么缺乏超越时代的作品呢？

白水

原帖由 木耳 于 2013-8-18 17:49 发表 读了红楼梦的这部分，确实有助于换位思考。遗憾的是，中国古代为什么缺乏超越时代的作品呢？

 

超越时代的标准是……？能举例说一下么？

木耳

原帖由 白水 于 2013-8-18 18:03 发表   超越时代的标准是……？能举例说一下么？

呵呵

灵儿

原帖由 木耳 于 2013-8-18 19:02 发表 呵呵

又来了。。。是说没有给人带来希望和力量的代表先进生产力的作品吧？

木耳

原帖由 灵儿 于 2013-8-18 23:34 发表 又来了。。。是说没有给人带来希望和力量的代表先进生产力的作品吧？

话说您"三个代表"学得实在是大有空间可为呀，什么样的作品会代表先进生产力呢？

行香子

原帖由 白水 于 2013-8-17 20:53 发表   对，就是这个意思。如果说这些话的是宝钗，在主楼这篇文章的作者笔下说不定就会深挖出种种大可恶来，换成宝玉黛玉，就轻轻放过了。其实主楼这篇文章让我不以为然的就在这里，有些段落说宝钗怎么怎么“冷漠 ...

老师说到红楼梦是否可从思想内容挖掘其伟大，今天有点困惑，倒与这个问题相似。仍是读余匡复《德国文学史》，之前读到十八世纪莱辛呼吁建立民族文学，深觉伟大的文学作品必得有深刻的思想内容，应当反映时代要求。今天读到二十世纪了，我却疑惑起来。时代越近，作者越不掩其意识形态的倾向，看到最后，我都在想，只要稍稍顾及艺术，不像青年德意志派把诗写成政治口号，按作者的观点，似乎一部作品好就好在表现了对劳动者的同情，控诉资本主义剥削罪行，坏就坏在悲观失望，没有看到工人阶级的力量，或者没有写出阶级压迫与对立云云。说实话，我很疑心。于是想：先前读莱辛所说，“深刻的思想内容”“反映时代要求”，其实都与意识形态有关，潜意识里是要求意识形态正确的；但这意识形态难道不是局限于时代的吗？余匡复那个时代，他的意识形态是那样的，今天呢，至少“一千个读者有一千个哈姆雷特”了。所以我在想所谓的思想内容到底是什么。如果说仅限于意识形态的正确或先进，按我理解的余匡复的观点，那海涅应比但丁伟大，布莱希特比莎士比亚伟大，今天的作家比曹雪芹伟大。这说出来都要笑。但如果不限于意识形态，那思想内容到底是什么呢？是什么让我们不可能说出“莎士比亚在思想内容上不及布莱希特伟大”？与思想内容相对，是艺术形式，或说艺术水平。伟大的文学作品会单单因为艺术水平而伟大么？这话倒不是讽刺，真是疑惑。“为艺术而艺术”“为人生而艺术”长是争执不下，可是我很不明白，这艺术到底是什么，艺术的最高境界可能没有“艺术”，或者没有“人生”么？唉，总之就是没想明白，一团乱麻呀。

下个星期考试，本来说好好看书来着，结果一看书，就疑惑，就如鲠在喉，不吐不快了。文字使想法变得真实。这也是一点感想。

[ 本帖最后由 行香子 于 2013-8-19 23:02 编辑 ]

白水

原帖由 行香子 于 2013-8-19 22:53 发表

老师说到红楼梦是否可从思想内容挖掘其伟大，今天有点困惑，倒与这个问题相似。仍是读余匡复《德国文学史》，之前读到十八世纪莱辛呼吁建立民族文学，深觉伟大的文学作品必得有深刻的思想内容，应当反映时代要求。今天读到二十世纪了，我却疑惑起来。时代越近，作者越不掩其意识形态的倾向，看到最后，我都在想，只要稍稍顾及艺术，不像青年德意志派把诗写成政治口号，按作者的观点，似乎一部作品好就好在表现了对劳动者的同情，控诉资本主义剥削罪行，坏就坏在悲观失望，没有看到工人阶级的力量，或者没有写出阶级压迫与对立云云。说实话，我很疑心。于是想：先前读莱辛所说，“深刻的思想内容”“反映时代要求”，其实都与意识形态有关，潜意识里是要求意识形态正确的；但这意识形态难道不是局限于时代的吗？余匡复那个时代，他的意识形态是那样的，今天呢，至少“一千个读者有一千个哈姆雷特”了。所以我在想所谓的思想内容到底是什么。如果说仅限于意识形态的正确或先进，按我理解的余匡复的观点，那海涅应比但丁伟大，布莱希特比莎士比亚伟大，今天的作家比曹雪芹伟大。这说出来都要笑。但如果不限于意识形态，那思想内容到底是什么呢？是什么让我们不可能说出“莎士比亚在思想内容上不及布莱希特伟大”？与思想内容相对，是艺术形式，或说艺术水平。伟大的文学作品会单单因为艺术水平而伟大么？这话倒不是讽刺，真是疑惑。“为艺术而艺术”“为人生而艺术”长是争执不下，可是我很不明白，这艺术到底是什么，艺术的最高境界可能没有“艺术”，或者没有“人生”么？唉，总之就是没想明白，一团乱麻呀。

下个星期考试，本来说好好看书来着，结果一看书，就疑惑，就如鲠在喉，不吐不快了。文字使想法变得真实。这也是一点感想。

 

你这个回帖，我看到第二行就停下来，回过头去看自己发过的那个回帖，重读那句话：“《红楼梦》到底伟大在哪儿，可以有很多不同看法，就我个人而言，是十分怀疑从思想内容来挖掘并论证它的伟大这一进路的”，这时注意到我在这里未加限定地使用“思想内容”这个大概念，这种表述不够审慎。停下来稍微想了一下，然后折回来看你这个回帖，果然，看到你问，“如果不限于意识形态，那思想内容到底是什么呢”，笑。其实你这一问乃至这个回帖里的“意识形态”一词也是该做严格界定的，但好在，不做这种界定，我们也大致可以知道，你是在中学政治课本使用这个词时所给出的那个意义上使用这个词的，其实我前面使用“思想内容”一词时也差不多是这种情形，也是指庸俗社会学批评者们所使用的那个“思想内容”，而不是更广大意义上的精神文化内涵。所以，我们如果要继续讨论下去，很多概念都要厘清，如你上面这段话里使用的几个概念，都还需要界定，如什么是“意识形态”？什么是“正确”？什么是“先进”？什么是“伟大”？当然，还有什么是“思想内容”？它都包括哪些？等等，这些概念要先梳理一下。

 

 

 

 

灵儿

原帖由 木耳 于 2013-8-19 19:50 发表 话说您"三个代表"学得实在是大有空间可为呀，什么样的作品会代表先进生产力呢？

        矮油，党员同志真小气，不就模仿了下你们江总的语气嘛，您非把一个文艺爱好者往文艺工作者里推。。。

       中国的文学作品大多只能做到反映当时，主人公经过抗争后绝大部分都以失败特别是死亡告终，而且死得很憋屈，难以给读者带来精神上的力量。我想了下，好几个原因吧。

       一是中国人惯来的仇富思想。中国以往写书的文人都比较单纯，高尚也就到琴棋书画诗酒花，都是比较脱离商和科技类型的学科。而如房龙在《宽容》里所提，商业的出现才是人与人平等的最佳途径，而非宗教、政治等容易陷入洗脑清算的领域。所以这书要博大宽容，估计还得经济独立些的人来写。

       二是中国向来的含蓄。这种含蓄也体现到了文学作品的笔法上，人物都如山水画般，情绪心思若隐若现，让人摸不清哪部分情感最强烈。木耳兄不是也在看飘吗，里面对人物心里的描述之细腻，起伏，和红楼梦相差很多吧？黛玉到死了还是郁闷死的，这事搁罗密欧和朱丽叶上，也就没殉情的伟大了。宝玉也没胆量追随，比巴黎圣母院的敲钟人多不如啊，我们还得苦苦分析宝玉不殉情的难处。。。我是没啥好话说啦。

       三就是道德强调吧。我们的作品里很难出现以暗能量支撑人格的经典人物，就想飘里面的男主角Rhett，这个人颠覆了所有人的道德观，但内心却是最看得清最懂世间何为珍贵的男人。我们的作品塑造太多伪君子了，伪君子，撑得起力量吗？您从前好像告诉过我，真正的兄弟不是靠喝几杯酒建立深厚的感情的。所以，水浒三国的兄弟情最后也没全经得起考验。

      这是我的一点碎片，欢迎敲击，至于什么样的作品代表先进生产力，我想，让人看下来觉得真在书写人性，敢于面对弱点，不管由何种力量支撑，看完让人心态积极的作品算是吧。反正你dang的以LD名字做标题的名著我没看出来。。。

白水

原帖由 灵儿 于 2013-8-20 11:26 发表          中国的文学作品大多只能做到反映当时，主人公经过抗争后绝大部分都以失败特别是死亡告终，而且死得很憋屈，难以给读者带来精神上的力量。

 

这个，准确地说，应该是难以给你这个读者带来精神上的力量，其他人什么情况，不好一概而论。

木耳

原帖由 灵儿 于 2013-8-20 11:26 发表         矮油，党员同志真小气，不就模仿了下你们江总的语气嘛，您非把一个文艺爱好者往文艺工作者里推。。。       中国的文学作品大多只能做到反映当时，主人公经过抗争后 ...

第一句比喻很形象呀。

其他的说得挺有道理，虽然没法全部同意。

同时也让我进一步认识到，日常的交流没必要一定以概念的厘清为前提，向着帕累托改进的目标前进，有时效率反不如卡尔希克斯改进，毕竟，概念只是思想的载体，厘清概念的过程本身就是厘清思想的过程。思想不可能统一，概念同样如此。泛概念主义不但容易一开始扼杀交流的欲望，还有可能引入形而上的玄学中无法自拔，思想的交流也就没法谈起。

宗教革命的一大成果，就是打通了人与上帝直接交流的通道，这之间，很多时候不需要以教士为中介。