金庸对“侠”的现代性追寻

白水

原帖由 木耳 于 2014-1-18 21:26 发表 “金庸的人物很现代”，这里的“现代”在学生看来，貌似跟“现代性”的用法区别不是很大，按照白水师跟小现师对”代性界定的逻辑，恐，用在这里也不太合适吧。

我这里使用现代一词，是接着灵儿问题中的这个词来的，至少我们俩这里没出现交流障碍，当然如果现在需要我来界定，那也没问题，大致说来就是体现了现代人的价值观念。至于说和你说的“现代性”用法是不是区别不是很大，我还真不知道，因为我到现在也没明白你是在何种用法上用那个词的。按照我的界定，金庸作为一个现代作家，他笔下的古代人物体现了某些现代人的观念，这有什么说不通的吗?倒是你说的那一句，二十四史是怎样展现历代官方对现代性的有意识追求的，我到现在也没弄懂。

木耳

原帖由 白水 于 2014-1-18 22:13 发表 [quote]原帖由 木耳 于 2014-1-18 21:26 发表 按照我的界定，金庸作为一个现代作家，他笔下的古代人物体现了某些现代人的观念，这有什么说不通的吗? /quot ...

那咱先不说二十四史，就先说金庸作为一个现代作家，他笔下的古代人物体现出了许多现代性特征，这可以么？

白水

原帖由 木耳 于 2014-1-18 22:33 发表 那咱先不说二十四史，就先说金庸作为一个现代作家，他笔下的古代人物体现出了许多现代性特征，这可以么？

可以。

木耳

原帖由 白水 于 2014-1-18 22:46 发表 可以。

如果这个可以的话，根据您之前的发言，那可能争议点主要有两个，一个是因为二十四史是古人写的，所以它没有现代性；另一个是追求，而追求都是有意识的，所以它没有现代性。

如果是前一个原因，我觉得或可商榷，比如，荆轲等游侠的故事，它体现没体现现代性，难道仅仅是由于作者的年代所限么？文本所蕴含的意旨，能否溢出作者的三观？这本身是个众说纷纭的话题，实际上我们很多解读都是六经注我，而六经注我也是有一定的积极的意义和价值吧。

如果是后一个原因，那我觉得分歧的重点就不仅仅是现代性的问题了，可能更多的是关于“追求“的界定了，换句话说，如果我把追求换一个词，比如说二十四史在某种微弱的意义上包涵了一种关于现代性的意蕴，这样行么？

白水

原帖由 木耳 于 2014-1-18 21:37 发表  您说所有唐朝人都没用过小米手机，这没问题。但要是类比到我那个语境，大约应该是这样：很难说所有唐朝人中间没有产生用小米手机的属性。因为从辩证法的角度来讲，它不仅仅是一个关于日常生活的是非判断，而是从规律性和内部构成的矛盾性运动着的角度的哲学叙事。科学共产主义那个同样如此，当然，这个辩证的程度可能不太一样，就像原始人中也包含着现代人的因素，近代人中也包含着现代人的因素，但因素的属性还是有差别。 

很难说没有，和断然说有，只怕还是两回事。按照你后面的“因为从辩证法的角度来讲……”，似乎也可以提出“很难说秦桧的一生没有产生过科学共产主义的想法”，但这和断然说“秦桧的一生曾展现过对科学共产主义的追求”还不是一个命题，“很难说没有……”不需要什么证据，但断然说有，是必须提供证据的。这叫证实证有，谁主张有，谁负责举证，这没问题吧？那么，你能否举几个例子，来证实二十四史展现了官方历史对现代性的追求？（如要我举证金庸小说很现代，这没问题，我可以做这件事）

白水

原帖由 木耳 于 2014-1-18 22:55 发表  如果是后一个原因，那我觉得分歧的重点就不仅仅是现代性的问题了，可能更多的是关于“追求“的界定了，换句话说，如果我把追求换一个词，比如说二十四史在某种微弱的意义上包涵了一种关于现代性的意蕴，这样行么？ 

你这样说，当然比原来的说法严密得多了，古代人的行事和文字里或多或少地有现代因素，这有什么难理解的呢？但把这说成是有意识的追求，并且还要作为一根线索拎起来，这当然会令人生疑。

白水

原帖由 灵儿 于 2014-1-18 15:01 发表         這個。。。我想說大事應該是個人成就吧，武功高，人品好，在敵我中得到較為一致的好評。金庸筆下這類英雄人物普遍比較熱場，經常可以得到眾人幫助，他們行為上也坦蕩很多，整個文章的感覺就是豪氣沖天，這像現實中人處在社交圈的狀態；古龍的人物怎麼也不能用坦蕩形容，人們不僅猜不透他的文，也猜不透他筆下的人，他們往往單獨行動，少言語，作品也極少介紹武功修煉和招式的細節，這像現實中人處在獨處時的狀態。坦蕩中容易得到較好的人品評價，神秘中容易練出更高的武功，我原意是想問這個，不知表達是不是清晰了？ 

呵呵，张无忌、令狐冲大概也符合你说的“武功高，人品好，在敵我中得到較為一致的好評”，但他们都不是世俗意义上的“成大事者”。古龙的作品很少写人的成长史（我印象里只有一部《绝代双娇》），人物一出场，武功就达到其巅峰状态，这样写固然也有其神秘效果，但也是种比较取巧的写法。

木耳

原帖由 白水 于 2014-1-18 22:56 发表 很难说没有，和断然说有，只怕还是两回事。按照你后面的“因为从辩证法的角度来讲……”，似乎也可以提出“很难说秦桧的一生没有产生过科学共产主义的想法”，但这和断然说“秦桧的一生曾展现过对科学共产主义的追求 ...

作为哲学叙事的辩证法，跟存在就是合理这句名言一样，有时会不符合人们的日常感知，我觉得这很正常。但不符合人们的日常感知，在辩证法的哲学叙事范围内，并不容易被轻易驳倒。

如果抛开关于”追求“的争议，只说二十四史有没有现代性，那我认为还是很多的。比如从分封制到郡县制再到三省六部制、内阁制，它一直摸索一种更为先进的政治结构，从租庸调法到两税法到一条鞭法，它一直试图从经济上寻求一种更为先进的财政模式，从奴隶经济到封建经济到资本主义萌芽，它在缓慢而坚定地沿着历史的现代之维前进。而更为现代性的还有科举制，它对世界范围内的文官考录制度起到了一定的启示作用。

木耳

原帖由 白水 于 2014-1-18 23:04 发表 你这样说，当然比原来的说法严密得多了，古代人的行事和文字里或多或少地有现代因素，这有什么难理解的呢？但把这说成是有意识的追求，并且还要作为一根线索拎起来，这当然会令人生疑。

呵呵，如果把追求都界定为有”意识“的，那对您说的完全同意。

木耳

原帖由 白水 于 2014-1-18 23:04 发表  古代人的行事和文字里或多或少地有现代因素，这有什么难理解的呢？

关于这句的话，可能还有必要多加阐释一下。我所要表达的，不仅仅是某些行事和文字里或多或少有现代因素，而是从整体上看，古代必然发展到现代。正如现代性有时间概念的属性一样，历史难道不也如此么？

就像在我看来，追求国家富强、民族兴旺，不仅仅是当代中国人的梦想，它一直都是中国人的梦想。只不过，以前的国家和民族跟我们今天的国家和民族概念并不一样，但作为一条线索，大约还是存在的吧。