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楼主: 子非鱼

[教学相关] [汉语发展史]答疑讨论专用帖

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 楼主| 发表于 2009-12-23 11:09:35 | 显示全部楼层

谢谢老吉百忙之中还不忘思考,但别太焦虑了,学习、思考是件愉快的事情,放松点儿,呵呵!

QUOTE:
以下是引用王老吉在2009-12-23 10:26:18的发言:

上古的叠音词,今天哪去了?主要保留在什么语体中?
猜想:上古的叠音词今天有一大部分仍在语言中。拟音词在方言中比较活跃,如我自己方言中有些无法用现代汉语表达的拟音词。描写情貌的词多见于书面语,如谆谆、款款、翩翩。

“谆谆”这样的词是拟音词吗?

进一步思考:为什么这样的词多见于书面语?如果这样的词多见于书面语,那么口语中我们会如何描写情貌呢?

汉语里“种”+“属”的结构,如“柳树”,是什么结构?偏正还是后补?
我个人偏向于后补,毕竟去掉后面的也可以成词而意义不变。虽然补语是相对于谓语或动词说的,可是中心语也可与补语组成结构。

就像你自己说的,补语是有特定所指的,那“后补”也不可以随便用的。思考问题、讨论问题时要注意术语的一般用法,否则会引起别人不必要的误解。而且这里的问题关键不是该用哪个词组结构的术语来表达这种合成词结构,而是对于汉语的构词问题,用语法结构来分析是否能真正解决问题?

汉语词汇双音化的动因:是语义表达需求促使的,还是语音简化促动的?
这个是非鱼老师目前的兴趣所在,厄,我说不好……
折中吧,这个问题太深刻了,连想想都觉得很“广袤”。不过有个想法,也许不是什么事都能分清楚孰前孰后的。我记得《文字学概要》里好像一开始就说图像画与早期的指示字有可能是同时出现的。还有,事物的命名对事物的属性有很大的决定决定作用,这种事物真正是什么,名字可能是最大的误导。也许是同一种东西,用不同的名字来称呼,也不知道对不对。最近在看李零的《人往低处走》,难免这样,被神秘的老子领走了……

这段我没太看懂,但是这个问题和命名关系不大。

双音化动因是目前双音词研究的一个重要问题,因为它直接关涉研究的切入点、立足点。虽然事物本身是多元的,也未必能求出个真正的先后,但研究问题开始必须由一个点深入,切不可似是而非。等到形成系统的知识框架、思想体系后再延展到不同的面,否则所有的思考研究都只能流于表面,无法深入,而且很容易被别人牵着走,觉得每种说法都有道理,难以取舍。

为什么中古的并列式双音合成词多,上古偏正式的双音合成词多?
我的笔记有误,呵呵,不过动词里的这种现象好像更吸引我的注意力一些。我直接想法是中古的动词多,上古的动词少。动词多的时候,可以用连动这一简便的方法表达丰富的含义,动词少就没办法,只能加一些限定对动词做些修饰来符合语义的需求。《诗经》里的动词有许多前缀,“有”、“曰”、“言”,后缀有“思”“止”,可能与这个有关,另外我的方言里动词也有很多附着成分,比如“忽”“圪”“头”。这些附着成分不是完全没有意义,有时是对动词语义上的一些补充,或者是情貌的限定。王力先生的《汉语史稿》动词的演变一章讨论了《诗经》的词缀,不过中古的没说,我想应该去动词的词汇专著里查一查。

QUOTE:
中古动词多,上古的动词少,这个说法有根据吗?动词是语言中重要的一个范畴,应该是哪个阶段都很多的。上古虽然是名词最多,但并不是说动词就很少。
QUOTE:
要注意:“连动”是两个动词并列,不是前面加修饰限定,更不是加附着成分。上古“有”这样的附加成分可能有某种不太实的意义(也有人认为没有意义,只是凑音节),但应该不是动词的意义。
QUOTE:
提醒大家,尤其是将来要考研的同学,很多语言学(包括现汉、古汉、语概、文字学等等)的基本概念现在一定要理清楚了,这是基本功。

[此贴子已经被作者于2009-12-23 11:11:45编辑过]
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发表于 2009-12-23 16:53:56 | 显示全部楼层

唔,我记得了,一定要补上来。我又要念了,泛神论啊泛神论……

问题有些多,我一个一个来。

谆谆不是拟音词(厄,我好想没说它是拟音词啊,老师),是描写情貌的词,恳切、不厌倦的样子。我的方言里多会使用“和……一样”“和……似的(缩音为xia)”“像……”来描写情貌,我认为是跟普通民众的识用汉字量有关,他们大多喜欢一些“只可意会、不可言传”的生动、形象的比喻,而书面语里的情貌描写多要求准确、典雅。“谆”这个字的造字意图也很明显,从言。

我突然想到啊,是不是叠音词在产生之初,就有两种来源,一是来源于生活的拟音,二就是造字时就考虑到了用这样的词来描写情貌。然后这两个来源就天然地把叠音词分成了两个系统,接着在不同的人群中流传下来。

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发表于 2009-12-23 16:57:50 | 显示全部楼层

唔,学生记得了,一定要补上来。我又要念了,泛神论啊泛神论……

问题有些多,我一个一个来。

谆谆不是拟音词(厄,我好想没说它是拟音词啊,老师),是描写情貌的词,恳切、不厌倦的样子。我的方言里多会使用“和……一样”“……似的(缩音为xia)”“像……”来描写情貌,我认为是跟普通民众的识用汉字量有关,他们大多喜欢一些“只可意会、不可言传”的生动、形象的比喻,书面语里的情貌描写多要求准确、典雅。“谆”这个字的造字意图也很明显,从言,对语义的表现很直接。

我突然想到啊,是不是叠音词在产生之初,就有两种来源,一是来源于生活的拟音,二就是造字时就考虑到了用这样的词来描写情貌。然后这两个来源就天然地把叠音词分成了两个系统,接着在不同的人群中流传下来。

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发表于 2009-12-23 18:28:41 | 显示全部楼层

老师,我和庄子讨论了一下壮语中关于亲属称谓的这种表达,我们对“大名冠小名”产生了困惑,据我们理解“大名冠小名”应该是和“属+种”是一样的,但是我不是很能肯定像“爸爸”和“男性”是否可以定义为是“种”和“属”的关系。

汉语

壮语

汉语

壮语

爷爷

1+

奶奶

1+

外公

1+外公

外婆

1+外婆

爸爸

1+

妈妈

1+

在壮语中,对于结婚与否的男子或女子的称呼是不一样的,有了孩子或者已经结婚的男子有一个统一的称谓,未结婚的男子有一个统一的称谓,女子也是如此。上表中,男1表示有了孩子或者已经结婚的男子,男2表示未结婚的男子,女1表示有了孩子或者已经结婚的男子,女2表示未结婚的女子。

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发表于 2010-1-1 11:36:15 | 显示全部楼层

重大发现!!!

汉语并非纯单指语言,它从起源时就带有其他民族语言的结构,这样观察汉语,才能说明复杂以至矛盾的现象。古代汉语中就有“偏正式”和“正偏式”两种构词和构词形式。大部分词语都用前偏后正的方式构成,但如“鸟乌”(《左传》)、“草芥”(《孟子》)、“禽犊”(《荀子》)、“鱼鲔”(《礼记》)都是“名定式”的例子。而这种修饰语在后的结构就是今状语、傣语、藏语、瑶语的结构,在今我国东南部方言中也有存在。

摘自《中国语言文学导论》钱乃荣主编 上海大学出版社

[em01]
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 楼主| 发表于 2010-1-1 19:38:23 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用王老吉在2009-12-29 23:07:13的发言:

考察现代人对“戈壁”的理解与原义偏离的原因。
《辞海》1999:戈壁,一称“戈壁滩”或“戈壁荒漠”。蒙古语意为“难生草木的土地”。指仅生长稀疏耐碱草类即灌木的砂碛砾漠(这个词有意思)。为一种粗砂、砾石覆盖在硬土层上的荒漠帝下欧诺个。按成因可分风化的砾质戈壁、水成的砾质戈壁和风成的砾质戈壁(这个分类有点怪,1、3有什么区别?)。主要分布在……


非鱼:我描红的那几个字是什么意思呀?

这样看来戈壁也不全是沙漠啊?戈壁还是有点东西的,不管是石头还是草啦。好像也没偏离吧?

我感觉也是如此,沙漠和戈壁应该有区别,否则现代汉语里不会都留着。

“胡同”与“巷”是一个词在汉蒙语中的表现,还是元代之前就互相借用了?
非鱼老师这个怎么查?《辞源》?想问下老师,夸语言找同源关系是什么领域的?好像是从语族语系的角度入手,找出来能证明亲属关系更近吗?找出来更近的话,还有什么作用呢?呵呵,没回答问题,倒是问了一堆。

这个问题恐怕是很难搞清楚的。研究这个词的文章应该不少,古汉语、方言、少数民族语言、语音学、词汇学,什么领域的都可以研究。但我想了解的其实是它们是在汉语形成之前就在某一语言中存在,因为语言接触的原因,使得这个词分别进入了后来的汉语和蒙语呢?还是最早只在蒙语或汉语一方中存在,因为接触,进入了汉语或蒙语?

作用嘛,其实也知道考察起源的问题常常是难以证实的,只是觉得好玩而已。我们在讲汉语起源时说过汉语是个大杂烩,起源就不是单一的,是混成发生的,这其中就可能有蒙语的祖宗的影响。中国从北到南,汉语方言、少数民族语言都有类似“巷”的音、义的词,是偶然相似还是语言接触的结果,这样的现象绝不止这一个,想想就有意思。

区分日语自创译词、来自古汉语的译词,哪个算借词,怎么划分?

不是区分这两种哪个是借词,而是这两种都算不算借词?

为什么甲骨文中动词少,与书写材料有什么关系?有没有口语中名词动用的可能?

不是与书写材料,而是与书写内容有没有关系?

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 楼主| 发表于 2010-1-1 19:45:20 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用王老吉在2010-1-1 11:36:15的发言:

重大发现!!!

汉语并非纯单指语言,它从起源时就带有其他民族语言的结构,这样观察汉语,才能说明复杂以至矛盾的现象。古代汉语中就有“偏正式”和“正偏式”两种构词和构词形式。大部分词语都用前偏后正的方式构成,但如“鸟乌”(《左传》)、“草芥”(《孟子》)、“禽犊”(《荀子》)、“鱼鲔”(《礼记》)都是“名定式”的例子。而这种修饰语在后的结构就是今状语、傣语、藏语、瑶语的结构,在今我国东南部方言中也有存在。

摘自《中国语言文学导论》钱乃荣主编 上海大学出版社

[em01]

描红的句子是什么意思?

类似的看法咱们在第一章《汉语的起源》时曾讨论过,有人认为原始汉语是三大语系的混合结果,南方的很多少数民族语言就属于其中的一个语系。

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发表于 2010-1-1 22:42:01 | 显示全部楼层

回老师的话,标红的地方是错别字,这就改这就改。
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发表于 2010-1-1 22:48:54 | 显示全部楼层

汉语并非纯单质语言。这个上课讲的,我记得。我觉得这一段可能解释了大名冠小名及小名冠大名这样结构来源。

为一种粗砂、砾石覆盖在硬土层上的荒漠地形。

我先改错,再研究您的回复。

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发表于 2010-1-1 22:57:46 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用子非鱼在2010-1-1 19:38:23的发言:

“胡同”与“巷”是一个词在汉蒙语中的表现,还是元代之前就互相借用了?
非鱼老师这个怎么查?《辞源》?想问下老师,夸语言找同源关系是什么领域的?好像是从语族语系的角度入手,找出来能证明亲属关系更近吗?找出来更近的话,还有什么作用呢?呵呵,没回答问题,倒是问了一堆。

这个问题恐怕是很难搞清楚的。研究这个词的文章应该不少,古汉语、方言、少数民族语言、语音学、词汇学,什么领域的都可以研究。但我想了解的其实是它们是在汉语形成之前就在某一语言中存在,因为语言接触的原因,使得这个词分别进入了后来的汉语和蒙语呢?还是最早只在蒙语或汉语一方中存在,因为接触,进入了汉语或蒙语?

作用嘛,其实也知道考察起源的问题常常是难以证实的,只是觉得好玩而已。我们在讲汉语起源时说过汉语是个大杂烩,起源就不是单一的,是混成发生的,这其中就可能有蒙语的祖宗的影响。中国从北到南,汉语方言、少数民族语言都有类似“巷”的音、义的词,是偶然相似还是语言接触的结果,这样的现象绝不止这一个,想想就有意思。

加粗的部分,对于我来说太大太难,不知道别的同学怎么想……

找语际之间的重合交流,得多兼容并包啊……

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