李零：今人读《论语》，基本参考书

白水

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以下是引用远风在2009-11-2 20:14:54的发言：

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  三、也许有问题的ps

今天看论语又发现一段有意思的事（恕我无知），“子罕第九”对“学而第一”的重复，子罕第九中“主忠信，无友不如己者，过则勿惮改”又单独出现了一次。这颇有意思，要知道我们争论的那句是出现在“学而第一”的，为何这里要重新出现一次，而且为何凑巧是后三句重新出现？偏偏把前两句给摘了出来？

整段下了不少功夫，思路也比较清楚，分析有力，虽然俺还是有不同看法：）

关于重文的问题，正如白水所说，你自己看出来很难得，值得鼓励。我在帖子里帖的那个国学数典中的讨论帖中也有人提过，其中还有不少好见解，建议你去看看。

我看了下，没见你转贴的部分里涉及这个，这个问题似乎不该绕过。

远风

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以下是引用白水在2009-11-2 21:12:06的发言：

我看了下，没见你转贴的部分里涉及这个，这个问题似乎不该绕过。

真是见了鬼了，我明明记得发帖时看到了这条材料，不是那个帖子是哪里呢？

白水

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以下是引用远风在2009-11-2 21:23:41的发言：

真是见了鬼了，我明明记得发帖时看到了这条材料，不是那个帖子是哪里呢？

尤其是你这一段：

“我自己的一个突出的感觉就是这段话中的五句话可以完全理解为互不相干，这样就涣然冰释。如果认为前两句有逻辑关系，那么是否后三句都可纳入君子不重导致的结果范围，好像不行。那为什么一定要把第二句纳入呢？如果有人说前两句为一层意思，后三句为一层，即23模式，那么为什么不能解释成11111或122或221或2111等模式呢？”

这一段分析完全是建立在不以该重文为错简或另起一章的前提上的，那么这个前提似乎应先加论说一下。

远风

找到了。在那个帖子的第4楼，具体如下

第一：此段后半部分可能是错简。
子曰：主忠信，毋友不如己者，过则勿惮改。（《论语子罕》）
“主忠信三句本《子罕》篇文，复简再此”（《论语集解》34页，引毛奇龄《论语稽求篇》），此段后半部分可能是子罕篇的错简。

茗菡

十分感谢版主的倾情介绍

最近本人好像对《论语》着了迷，都说半部《论语》治天下，我现在熟读了一部分论语，就已经体会到那种意境了，真的是意高而言无穷。

现在各种各样的论语版本太多了，很容易让初读的人迷失方向，失去自己最初的见解。所以在选择论语的版本时大家一定得注意咯

子非鱼

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以下是引用木耳在2009-11-4 10:21:24的发言：

其次，不孤陋寡闻难道不是好的结果么？我在此不是翻译成现代文，而是从语意上理解。

重新增补下我对学的理解：

具体到“学则不固”中，如果单列一句，“学”显然是出发点，而在此却对“学”没有加以深入分析，或者说没指明怎么学和学什么。那么，第一，貌似这么简单的话用不着孔子来说（和今天一样，除了老庄那样的“反动学术权威”认为不用学外，大多数人还是认可学吧，如果大教育家还要号召大家学的话，这话也太掉价了吧），当然，圣人说废话也没什么；第二，没有明确方法，怎么会有明确的结果呢？如果学成了“惘”人，是“不固”么？学成了书呆子，还不蔽塞么？孔子可不提倡应试教育，也不会说这么不严密的话吧。

总而言之，对学的态度性描述和对学的方法性指引是有明确界分的，其句式和用语自然也会有所不同。

确如远风所言，木耳是越来越细致了：）

从“学”所指与句式用语之间的关系来考虑问题，我觉得很好，但有些说法，我觉得还是要再商榷：

不孤陋寡闻是好的结果，但只是之一，我个人认为“学”最基本的好处就是不孤陋寡闻，换句话说，只要学，一定比不学时知道的多（只是自己和自己比，不和他人比较），但想要达到更高的境界，如开阔的思路、高深的见解、高尚的情操等，则不是只要“学”就一定能做到的。基于这样的理解和考虑，我不赞成“学习了就会有好结果”这样的说法，但赞成“学习了就会不孤陋寡闻”这样的言论。

孔子是大教育家，那是后人封的，当时他只是一位常常“如丧家之犬”的执着的知识分子。即使他当时已被看成大教育家，这也不能成为他不会说某句话的理由。

这句话在今天或许被看成废话（我倒不觉得是废话：）），但在孔子的时代教育并不像今天这样普及，这样的话未必是没有意义的。在读典籍时，我们还要注意其时代性，很多在今天视为必然的东西在当时未必如此。

还有就是，如前所说，论语是语录体，记录的是口语，如果出现不严密的话也是可能的。

远风

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以下是引用白水在2009-11-2 21:27:53的发言：

尤其是你这一段：

“我自己的一个突出的感觉就是这段话中的五句话可以完全理解为互不相干，这样就涣然冰释。如果认为前两句有逻辑关系，那么是否后三句都可纳入君子不重导致的结果范围，好像不行。那为什么一定要把第二句纳入呢？如果有人说前两句为一层意思，后三句为一层，即23模式，那么为什么不能解释成11111或122或221或2111等模式呢？”

这一段分析完全是建立在不以该重文为错简或另起一章的前提上的，那么这个前提似乎应先加论说一下。

白水兄言之有理，确实是应该有所说明。

毛氏《論語稽求篇》系批评朱子《论语集注》的，因此我将两条材料都引出来：

 

子曰主忠信，毋友不如己者，過則勿憚改。重出而逸其半。

-----朱熹《论语集注》卷五《子罕篇》

君子不重十一字自為一章，主忠信三句自為一章。此本子罕篇文而複簡于此者。今既註重出，乃不註之此，而反註之子罕篇，以致威重忠信上下相承處齟齬不接。此一誤也。

-----毛奇龄《論語稽求篇,卷一》

 

朱熹在集注中认为子罕篇是重出，而且有缺失。而毛氏则认为学而篇是重出，从而导致上下不通。

由上可见：

一、哪篇是重出，尚无定论。双方都没有特别过硬的证据，那么这一段如果是错简的话，会有两种可能。 其一，子罕篇为正文，学而篇为错简。其二，学而篇为正文，子罕篇为错简。但无论哪种可能，这个问题都还有讨论的余地。

二、毛氏也认为学而篇本段文字上下不通，不过他的解释是忠信三句是错简。其实还可以有另外一种解释，即白水提到的忠信三句是另起一章。所以如果存在错简问题，我比较认可朱熹的观点。

三、即便是存在错简问题，依然不能说上下两句间一定有必然联系。比如后三句，主忠信，毋友不如己者，過則勿憚改。一定说它们在意义上存在必然联系，我感觉有些牵强，因为每一个单句都可以单独成为一个观点，并且言之成理。何以古人将之断为一章就一定要按照整体来阐释呢？如是，则前两句同理。

总之，我还是认为分开来解释更通顺一些。

[此贴子已经被作者于2009-11-2 22:12:51编辑过]

子非鱼

我也觉的木耳这个帖子很有章法了：）

白水既然等我说，那我就又先抛块砖头吧：

第一大点，关于语境：

我认为还是应该注意论语的语体是语录，而非论述性专著这一点。虽然论语被奉为儒家经典，因为里面记录了孔子主要的思想，但它并不是成体系的专论性著作。就像今天咱们做笔记，可以只记录说话者的主要意思，有时候几句话之间可以只是平列关系。论语每篇中的段落属于大概相类的范围，但没有集中的中心，这点从每篇的篇名只是选取了首段首句的前两字可以看出，如“学而”、“为政”等。因此，在一段话中，语句间没有逻辑关联也是有可能的，毕竟只是学生及后人的笔记整理。

第二大点，关于字词:

还是先说“则”的问题，首先，我也赞成单句（其实按现代汉语语法描述，应该属于复句）中的“则”一般表示因果（说是假设也可以）关系，你所分析得“则”前该有几个字是为了说明“学而不固”必须有语境，即应和“不重则不威”相关联，对么？如果是这样，有一定道理，可以继续深入证明。其次，你所说的“民不服”、“民不偷”、“不威”不是双重否定，还是普通的否定。双重否定是类似这样的格式：“无不服”、“无不偷”、“无不威”。

关于“学”，首先，一个词语有词义和文意两种意义，词义一般指概括的意义，比如在词典中的解释，文意是具体在文句中的意义，根据上下文语境的不同会有不同的所指。“学”的词义是“学习”，在具体语境中，可以泛指学习，也可以根据不同语境指不同内容或方式的学习，你所举的例子，我觉得都可以理解为泛指意义上的“学习”。其次，论语中的确有“学”字有具体所指的情况，但不能否定“学而不固”的“学”是泛指学习，因为更多的例子是泛指的。再次，如果按照你对“学”的理解，我恰好得出相反的感觉，孔子对“学”没有严谨的定义，所以“学”会在不同的地方，针对不同的人有不同的学习内容。最后，“学而不固”是指“如果学习就会不蔽塞”，不是“学习了就会有好结果”，“不蔽塞”只是指不孤陋寡闻。

关于“固”：第一种是副词（古汉语和现汉都没学好啊：）），常直接用在动词前，做状语，表示“本来”的意思。第三种中的第二个例子“君子固穷”和这属于一类，所以你会有相像的感觉。这种和“学则不固”没有关系。在第三种中，你的论语第二句以及诗经、礼记的用例都为我前面提到的“固”表示“牢固、坚固”往往和具体事物相关的观点提供了证据，前面我也恰好用了论语中的“固而近于费”这句。第二种中，你的引例也很好地说明了“蔽塞”在论语中有其他用例，并且都是和抽象思想相关的。因此，你的三种例子其实反而说明了“固”不表示“牢固”，而是表示“蔽塞”。

子非鱼

忘了说第三点，我也对木耳找到这条材料颇为赞许。

我们学训诂学时，老师说过一条好的考证必须做到“三安”：字安（语安）、理安、事安。字安不用说了，理安指论证过程符合逻辑，事安指合乎事实。三安都做到不容易啊！

木耳

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以下是引用子非鱼在2009-11-2 22:24:21的发言：

关于“固”：第一种是副词（古汉语和现汉都没学好啊：）），常直接用在动词前，做状语，表示“本来”的意思。第三种中的第二个例子“君子固穷”和这属于一类，所以你会有相像的感觉。这种和“学则不固”没有关系。

蒙非鱼及诸君指引，实是获益良多：）