闫红：宝钗和黛玉，你会爱上谁？

木耳

原帖由 白水 于 2013-8-20 22:05 发表   “没必要一定……”，是的是的，但毕竟不是说“一定不必要……”，那也就是说，“有时还是需要……”，是吧？任何一场交流，哪怕是非日常交流，也不可能先给每个概念都做界定，但如果交流到一定阶段遇到了 ...

完全同意。

但是白水师也说，“如果交流到一定阶段遇到了……”，这个时间的前提还是蛮重要的，从这一点来看，我特别同意白水师的观点。

木耳

原帖由 白水 于 2013-8-20 22:24 发表   如果有人说，现在的任何一部抗日神剧，都可以完爆四大名著，不但四大名著，还可以完爆西方的一堆经典，像什么《哈姆雷特》《红与黑》《罗亭》等等，那些作品中人一个个临事不决犹犹豫豫的（至于什么《奥赛 ...

如果白水师再审慎一点，不用“完爆”的一词的话，或许还有讨论余地。如果用“完爆”一词的话，恐怕不太好跟灵儿的观点做类比。

当然，如果您是审慎地用了“完爆”一词的话，这里也“完全”同意您在这里要表达的。

木耳

原帖由 行香子 于 2013-8-20 23:27 发表 且不论文学与大众的关系，大众是否更近真理，单说评分，风行我不知道，但豆瓣知道一点。在豆瓣上，前不久看的偶像剧2013版《一吻定情》评分就高达8.5，金庸的《神雕侠侣》评分8.8，可是雨果的《巴黎圣母院》评分也不 ...

白水师说那些作品“应该是难以给你这个读者带来精神上的力量，其他人什么情况，不好一概而论。”

这里讲“且不论文学与大众的关系，大众是否更近真理”。

怎么读都觉得不太和谐，或许我也没什么可说的吧。

行香子

原帖由 木耳 于 2013-8-21 01:01 发表 白水师说那些作品“应该是难以给你这个读者带来精神上的力量，其他人什么情况，不好一概而论。”这里讲“且不论文学与大众的关系，大众是否更近真理”。怎么读都觉得不太和谐，或许我也没什么可说的吧。

木耳兄请注意，我在这里并没有否定那些作品能给其他读者带来精神力量。实际上，我透露了“前些天看过的偶像剧”，证明我是其中之一。如果不是觉得有点意思——换言之，给我带来精神力量，那我干嘛去看呢。

（这里说点题外话，13版拯救了我的少女心啊各种粉红。不过我最喜欢的是96版，若说精神力量这个无与伦比，里面的琴子是我的偶像，哦也。）

昨天因为晚上要睡觉了，只是想说说大众评分，所以忽略前面了，谢谢木耳兄提醒。问题在于，一个“关系”，一个“是否”，并列不当。我是想说，且不论大众是否俱喜文学，是否更近真理，前者是指大众对文学的接受程度，后者是指大众判断的可靠程度，这两点我都心存怀疑，但说起来就很泛了，易为个人想法左右，所以我说“且不论”，后面单说评分的事。我想说的，就在评分。就像上面所说，我对评分这一行为并不反对，但评分结果有多可靠多可信在多大程度上能起指导作用，我很怀疑。我以豆瓣举例，就为说明这一怀疑。

评分大约算是最浅的批评。当然，也许评分视对象而定。对于电影，也许合适。我看电影不多，这个不敢说。但就文学而言，我很疑心。文学批评真的很难，考验读者的眼界眼光、学识学力，才情才思种种。（即使只是评个分）。门槛很低，但登堂窥奥，殊非易事。刘勰说，操千曲而后晓声，观千剑而后识器。可见“晓声识器”之难。正因为这样难，我到目前都只敢耍耍嘴皮子，真要写批评文章，那是不敢的；纵使耍耍嘴皮子，修行不到家，亦是妄言罢了。

[ 本帖最后由 行香子 于 2013-8-21 10:00 编辑 ]

木耳

原帖由 行香子 于 2013-8-21 09:50 发表

问题在于，一个“关系”，一个“是否”，并列不当。    ...

呵呵，只是把它们放在一起对比，可没说两者是并列关系。

至于其他么，很少有著名作家会说，自己写作的目的是让一小部分评论者评头论足，或者说让小众获得满足。这是不是有点吊诡呢？你以后写小说，肯定也是面向大众吧。

行香子

原帖由 木耳 于 2013-8-21 12:03 发表 呵呵，只是把它们放在一起对比，可没说两者是并列关系。至于其他么，很少有著名作家会说，自己写作的目的是让一小部分评论者评头论足，或者说让小众获得满足。这是不是有点吊诡呢？你以后写小说，肯定也是面向大众吧 ...

呵呵，恰恰相反，我举这两者，确是并列关系。因为同时考虑到这两个因素。

作者的主观看法并不代表客观事实。另外，作者的任务只是完成作品，至于受众如何，批评如何，都是另外一回事了。其实与作者本身不很相关了。

至于说写作的目的，我记得余华曾说过，一位真正的作家永远只为内心写作。乔伊斯写《尤利西斯》，故意写得晦涩难懂，就是要让读者看不明白，甚至要让评论家也看不明白。这话他也公然宣称过。他甭管大众小众，可都不留情面。

至于大众与小众，美国作家查德·哈巴克在回答当下文学是否死亡时，说：

“我想，泛泛来说，文学从来没有大众过。它的受众从来都是很有限的。文学永远吸引着热爱文学的那些人，尽管只是一小群人。但这一小群人直到今天依然存在，并且规模大概同以往也一样。所以如果你是一位纯文学作家，你想我要世界上所有的人都来读我的书，你大概会失望。因为文学从来不是这样的。也许某些书可以成为畅销书，大有名气。但事实上文学是为那些热爱文学，理解文学的人而存在的。我想直到今天仍然是这样的，并且也将持续下去。我想作家写作是因为他们热爱写作，你写作是因为你热爱写作。当然有另外一些人不这么想，也很正常。”

我很赞同哈巴克的观点。文学是为那些热爱文学，理解文学的人存在，作品自己寻找知己。而知己永远希贵。

当然，如果木耳兄另有想法，我也尊重。

本来只想说说评分，因为写作目的、文学受众这一话题，不做文学研究，只能泛泛而谈，易受个人观念左右，也得不出什么结果。所以，我谨此列出自己一些粗疏观点，就不深入讨论下去了，请木耳兄见谅：）

灵儿

原帖由 白水 于 2013-8-20 23:35 发表   我确实看得少。不过，《七宗罪》你也看过吧？它在风行就给打了9.1分 http://www.funshion.com/subject/1523/   其实你说的话我也不是完全反对，举这些反例，是想提醒你，不要低估文学艺术接受的复杂 ...

       老師，靈兒沒有比較每部偉大作品高低的意思，這個太難比較。只是這幾年看了些文藝作品，也常問周圍人對某部作品的看法，漸漸發現，如果一部作品不能在大眾心中產生共鳴，偉大也會失去支撐。如同陪審團制度的產生，因為法律是為人民服務的，最終也將返回人民。我大學時期量子化學的老師曾說過，科學的最高境界是化繁為簡，而非故作高深。量子化學是化學里最難的學科，這句話我一輩子都會記住。或許，這也是我後來放下單一的學院派方式學習各科目必將選擇的理念了。

       但是老師，靈兒真的相信，人類一定有共性去評價一種普世標准的，你說呢？我所提的風行，並不單挑某部作品以及它的具體分數，這並不公平，但當它的高分作品大多呈現更為積極、忍耐、挑戰的心態時，不能不說明了些什麽，不是嗎？

抱香斋

这帖子我也没看全。不过我同意香儿的看法：一部文学作品要衡量它的价值是很难的，接受者的复杂性且不必说，它在流传过程中的种种因素决定了它的声名。很多教西方文学的教授可能都没看完过《尤利西斯》，但正是它的晦涩挑战大家的智力，于是它就被一代又一代的人研究解读；前不久听到有人说，狄更斯若不是在出版发行方面有很大的权力，他的作品也不会有那么多受众，而狄更斯在中国的流行，可能是当时中国需要批判现实主义，这也是为什么莎士比亚比易卜生晚了60年才被接受的原因。要说一部作品有没有一个共同的衡量标准，我想肯定是有的，超越时代的创造性就是一个价值标准。

木耳

原帖由 行香子 于 2013-8-21 14:09 发表 呵呵，恰恰相反，我举这两者，确是并列关系。因为同时考虑到这两个因素。作者的主观看法并不代表客观事实。另外，作者的任务只是完成作品，至于受众如何，批评如何，都是另外一回事了。其实与作者本身不很相关了。至 ...

看来是我误会了，我以为你说我把白水师的话跟你的话并列放在一起不当，看来是我误读了，我主要是想澄清这一点。

其他么，我也没兴趣讨论。

木耳

原帖由 抱香斋 于 2013-8-21 17:10 发表超越时代的创造性就是一个价值标准。  ...

斋主的亮点总在最后。

看来帖子您真没看全，尤其是白水师的帖子。。。