金庸对“侠”的现代性追寻

木耳

原帖由 白水 于 2014-1-18 22:56 发表 很难说没有，和断然说有，只怕还是两回事。按照你后面的“因为从辩证法的角度来讲……”，似乎也可以提出“很难说秦桧的一生没有产生过科学共产主义的想法”，但这和断然说“秦桧的一生曾展现过对科学共产主义的追求 ...

再回到我相对熟悉的《路易波拿巴的雾月十八》和《旧制度与大革命》，两书/文的共同观点都是，新近产生的思想或者制度，都不是凭空产生的，而是历史不断发展的必然结果。现代性同样如此，西方的现代性并不是现代社会产生出来的一个纯粹概念，它是在前现代社会中经历了长时间的矛盾性运动后逐渐产生。也正因为这个道理，才会有近代到今天的中外人士发起各种形式的文艺复兴，去古希腊罗马文化里寻求它们之于当下的现代性。

实际上，为了使我的论证严密，换句话说，我一开始也知道断言二十四史体现了现代性是一件危险的事情，所以我开篇的第一句话，其实是”从历史发展的必然性角度“，也就是给这种现代性限定了一个很狭窄的范围，仅就”历史发展的必然性角度“进行阐述。

灵儿

原帖由 白水 于 2014-1-18 11:51 发表 嗯？成什么样的大事？政治上的大事么？那无论是金庸还是古龙笔下的英雄人物都不行啊，成那种大事，得像左冷禅、岳不群、任我行、上官金虹那样才有可能。再说金庸笔下的英雄人物，郭靖和令狐冲行为方式就想去甚远，古 ...

對了，老師提到政治上的成就，武俠小說里在入世的環境中，政治地位和個人武功基本還是成正比的。說英雄人物無法成事，是指他們品德高容易走入無為而治的狀態里嗎？不過這個也有意思，即便左冷禪、岳不群等輩野心蓬勃，武功也到頂峰之境，但始終維持時間很短，最後還是敗在正派人物手下，帝國也隨之瓦解。這麼看，令狐沖等倒也算成了大事，嘿嘿，算不？

白水

原帖由 木耳 于 2014-1-18 23:21 发表  如果抛开关于”追求“的争议，只说二十四史有没有现代性，那我认为还是很多的。比如从分封制到郡县制再到三省六部制、内阁制，它一直摸索一种更为先进的政治结构，从租庸调法到两税法到一条鞭法，它一直试图从经济上寻求一种更为先进的财政模式，从奴隶经济到封建经济到资本主义萌芽，它在缓慢而坚定地沿着历史的现代之维前进。而更为现代性的还有科举制，它对世界范围内的文官考录制度起到了一定的启示作用。 

我要再次强调一下，关于“追求”一词的界定问题是不能抛开的。说中国历程进程里有今人眼中的现代性因素，这没什么不好理解的。但是要注意，你这里说的有现代性，这个“有”是现代人之眼与历史记载视野融合的产物。而你最开始说的是“从历史发展的必然性来看，如果说24史展现了官方历史的现代性追求，那么，金庸的15本小说则从民间的视角，展现了一个反官方——江湖的现代性追求”，注意你使用的不是“有”，而是“追求”，追求是种主动的自觉的行为，而按你句子的语义结构，追求一词的主体，并不是作为观察者的现代人，而是历史中人，正是这个词的使用，使“现代性”的研判行为从当下前移到了历史中，这才引出一个问题，历史中人何以会有意识地追求现代性？你说的历史中人眼中的“现代性”和我们今人理解的“现代性”是同一个东西吗？这才引出了如何界定的追问。这点是问题的关键所在。你像上面的回帖那样，放弃对这个词的使用，才是明智的脱困之策。舍此之外，“辩证法”、“很难说没有”云云，都于事无补。但即使这样，也还是有疑问，如，你原句中用来跟金庸的15本小说对举的“24史”是指那二十四部史籍还是二十四部史籍反应的中国历史？如果是后者，那你后面使用的“官方历史”一词又是什么意思？如果是前者，那你这个回帖为什么是拿史事来举例？同样，你后面说的江湖，是历史中的那个江湖，还是金庸笔下的江湖？这两者可以直接划等号吗？“缓慢而坚定地沿着历史的现代之维前进”的真实的中国历史进程跟金庸笔下的那个虚拟江湖做比较？再有，你说的这个江湖的现代性追求又是什么呢？也是“缓慢而坚定地沿着历史的现代之维前进”？如果也是，那还比较什么呢？如果不是，又是什么呢？下笔之前，这些问题都想清楚了么？最后这一问题，又是最根本性的问题，前面那些针对文本语句的具体之问，你不妨保留自己的看法，但最后这一问，你不妨认真回想一下，你下笔之前，脑子里的想法都梳理清楚了么？

白水

原帖由 木耳 于 2014-1-18 23:50 发表  再回到我相对熟悉的《路易波拿巴的雾月十八》和《旧制度与大革命》，两书/文的共同观点都是，新近产生的思想或者制度，都不是凭空产生的，而是历史不断发展的必然结果。现代性同样如此，西方的现代性并不是现代社会产生出来的一个纯粹概念，它是在前现代社会中经历了长时间的矛盾性运动后逐渐产生。也正因为这个道理，才会有近代到今天的中外人士发起各种形式的文艺复兴，去古希腊罗马文化里寻求它们之于当下的现代性。

实际上，为了使我的论证严密，换句话说，我一开始也知道断言二十四史体现了现代性是一件危险的事情，所以我开篇的第一句话，其实是”从历史发展的必然性角度“，也就是给这种现代性限定了一个很狭窄的范围，仅就”历史发展的必然性角度“进行阐述。 

现在回这个帖子，是表示我看到了，我的看法都在53楼里说完了。呵呵，你可以坚持认为你的论证很严密，我不打算说服你放弃这个观点：）

白水

原帖由 灵儿 于 2014-1-18 23:55 发表  對了，老師提到政治上的成就，武俠小說里在入世的環境中，政治地位和個人武功基本還是成正比的。說英雄人物無法成事，是指他們品德高容易走入無為而治的狀態里嗎？不過這個也有意思，即便左冷禪、岳不群等輩野心蓬勃，武功也到頂峰之境，但始終維持時間很短，最後還是敗在正派人物手下，帝國也隨之瓦解。這麼看，令狐沖等倒也算成了大事，嘿嘿，算不？

“武俠小說里在入世的環境中，政治地位和個人武功基本還是成正比的”，这个不完全是，比如，朱元璋，比如，韦小宝，但我同意你的“基本还是……”这一判断，这是武侠小说这一文类决定的，套用一句别人说过的话来说，叫做武功资本主义。至于具体说到《笑傲江湖》，左冷禅是败在比他更工于心计的岳不群之手，最后的任我行之死，也跟令狐冲无关，是自己死的。如果任我行不是自己死的，只怕凭令狐冲是对付不了他的。当然，武侠小说最后多数还是邪不压正，这也是通俗文艺的特点决定的。至于现实世界，只怕就没这么简单了。

木耳

原帖由 白水 于 2014-1-19 00:11 发表 现在回这个帖子，是表示我看到了，我的看法都在53楼里说完了。呵呵，你可以坚持认为你的论证很严密，我不打算说服你放弃这个观点：）

呵呵，我从没坚持认为我的论证严密，只是说曾做过努力，使得它看上去更加严密。而实际上，确实如师53楼所言，还存在很多不严密的地方。

如果要说坚持的话，我坚持的也只是立论基本正确，或者说，不会放弃基本立论吧。至于您53楼所列举的很多问题，的确应该作出更加严密的论证。不过这工作量和篇幅就更大了。

白水

原帖由 木耳 于 2014-1-19 00:20 发表 呵呵，我从没坚持认为我的论证严密，只是说曾做过努力，使得它看上去更加严密。而实际上，确实如师53楼所言，还存在很多不严密的地方。如果要说坚持的话，我坚持的也只是立论基本正确，或者说，不会放弃基本立论吧。 ...

如果你开篇之处的局部立论是中国历史“在缓慢而坚定地沿着历史的现代之维前进”，至少在我眼中，是没有问题的。其实我更感兴趣的倒不是这种我也同意的宏大命题，而是你后面的一些局部分析，一些大概念下的细部观察，我觉得那才是你思想火花闪现的地方。但你既然贴出来了，说是欢迎大家来碰撞，那我觉得有疑问的地方（当然也只是我觉得有，并不一定真的就有），就还是提出来看看。其实我有时也在犹豫，是不是不要老在水云间扮这种煞风景的角色，但有时我又觉得，对别人的文字认真地看，认真地问，也不失为一种致敬方式吧？

木耳

原帖由 白水 于 2014-1-19 00:33 发表 如果你开篇之处的局部立论是中国历史“在缓慢而坚定地沿着历史的现代之维前进”，至少在我眼中，是没有问题的。其实我更感兴趣的倒不是这种我也同意的宏大命题，而是你后面的一些局部分析，一些大概念下的细部观察， ...

呵呵，刚刚把53楼提的问题挨个分析了一遍，主要也是想对白水师的思考致敬吧。但打了许多文字，最后还是决定不贴了。因为我也知道，白水师提那么多问题，主要并非是希望我给出什么具体答案，哪怕是我觉得能够自圆其说。而毋宁是最后一个问题，到底有没有更为认真的思考，并在此基础上达致更加清晰有力或说更加逻辑严密的论证。否则，谁会闲着没空思考这些无聊的问题。如果去看两本名人的专著，机会收益无疑会多很多。不过也正因为这个原因，所以白水师的这种话绝非煞风景。从小即师一开始的诘问到现在白水师的诘问，一直都觉得受益匪浅。同时，灵儿跟白水师的对话也挺有意思，也颇多启发。

这篇文章大约还有三分之二没写完，其实也只是相对于立意来讲。因为构思到后面，发现要论述清楚一个问题，篇幅就会越来越长，一个萧峰之死可能就会有无穷话题。这恰恰是短篇整体性叙事不能承受的分析之重。所以，整篇构思也就搁置起来。本意只是写篇短文，从未想过要条分缕析。但由于后面的主要论述没有展开，甚至于我认为最精彩的地方还没能够呈现，从而也加剧了对这部分文字理解的难度，必定整个线索还没明朗，而这一开始的论述又颇多大词，甚至颇多劈空之语。所以，前面楼上也曾感慨，终于理解文学史为何难写，为什么那么多文学史教材抄来抄去，为文真是不易。

白水

原帖由 木耳 于 2014-1-19 01:09 发表 呵呵，刚刚把53楼提的问题挨个分析了一遍，主要也是想对白水师的思考致敬吧。但打了许多文字，最后还是决定不贴了。因为我也知道，白水师提那么多问题，主要并非是希望我给出什么具体答案，哪怕是我觉得能够自圆其说 ...

看样子是个大工程啊。写东西，想问题，越抻线头越长，有时会出现这种情况。是好事，说明思考的问题逐步进入更深广的领域。

木兰晓芙

（1）这楼的论辩很精彩呀，木耳君还没有完成？估计以后还有若干回合的论辩发生。

 （2）以前没碰过古龙先生的作品，最近偶尔翻了两下《天涯明月刀》，看到他在序言中说，武侠小说在金庸那里已经比较成熟了，套路也为观众所熟悉，甚至看前面的情节可以猜到后面的发展和结局，一看这人的外貌描写就知道他是不是反派，所以古龙力争创新，从情节到叙事。《天涯明月刀》第一章来看，小说语言很简洁，很多段落只有一两句话，感觉很像话剧剧本；而且这部小说开篇有个“楔子 ‘，关于“天涯”、“明月”、“刀”的问答，不知谁问谁答的，而我看到的三、四部金庸小说都不是这样的风格，也没有“楔子”，都是开始就是第一回，就开始讲故事。 也许这就是古龙有意识追求的创新。