水云间

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 白水

[教学相关] “古典小说名著专题研究”答疑专用帖

[复制链接]
 楼主| 发表于 2009-12-19 11:17:55 | 显示全部楼层
 
以下是引用张雪莱在2009-12-19 0:09:23的发言:

       或许不是那么合理。虽然作者本人的文学创作成分也很多,可是三国演义作为一部根据历史改编而来的小说,而且对战争的描写占这部小说很大一部分,所以就会很容易使人运用诸如‘知己知彼,百战百胜’的战略战术去分析两方的优劣势。老师课中说的反推,诸葛和司马不也是由于对对方硬性条件(兵力,自然环境)及软件(性格,思维方式)有所了解,才能推下去,甚至成功吗?

      不明白老师说的,将之当做史料来读,会有什么区别?

      意识中,我并没有把两者分的很开。

 

呵呵,明天我们不妨讨论一下这个话题。

回复

使用道具 举报

发表于 2009-12-19 19:00:25 | 显示全部楼层
 
以下是引用白水在2009-12-18 22:48:56的发言:

思路是对的,但“想这也是武戏中‘文’的因素,让这两段内容格外出彩”的说法套用我课上的东西过于机械了。其实答案很简单,印象深的原因是足够戏剧化,你已经把这个意思差不多说出来了,只是没有提炼出来。

 

嗯,对,我就是这个意思……

不过老师引的第二段,是说足够戏剧化,可是我觉得我说的第一段也还有一定道理的,这好像不能全用戏剧化来概括吧,反推级数和戏剧化有什么必然联系么?反推级数高就一定不能足够戏剧化了么?

回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2009-12-19 22:37:19 | 显示全部楼层
 
以下是引用寒凝在2009-12-19 19:00:25的发言:

嗯,对,我就是这个意思……

不过老师引的第二段,是说足够戏剧化,可是我觉得我说的第一段也还有一定道理的,这好像不能全用戏剧化来概括吧,反推级数和戏剧化有什么必然联系么?反推级数高就一定不能足够戏剧化了么?

 

呵呵,我的问话并没有涉及反推级数和戏剧化有没有必然联系这个话题。

[此贴子已经被作者于2009-12-21 21:11:06编辑过]

回复

使用道具 举报

发表于 2009-12-21 21:04:16 | 显示全部楼层

关于1220上课讨论内容的一个小结:

 

1212郝小焕在论坛上发帖提出观点如下:

“今天上课讲《三国演义》中的战争叙事中关于“反推”这一要素的时候,我在想,孔明之战胜曹操是不是在“知彼”这一点上占了先机:

孔明既决定辅刘备成就霸业,那必然下足了工夫。而孔明既然能拿出一幅详尽的“西川五十四州图”,指明天下三分的大势,那么必然对曹操和孙权的历次战争也有详尽的分析。战争讲究“知己知彼,百战百胜”,军事战争在“反推”上所体现的是心理战术,孔明通过对于曹操领导历次的战争进行分析就会了解曹操的性格特点,了解了他作战的心理,那么对于针对曹操的战略战术有了下手的依凭。而孔明“出茅庐”之前未有任何战争的先例供曹操参考,所以在这“知彼”一点上就先输了一步,再加上自身骄傲自大,未能真正“知己”,所以造成战争的失利。

同样的,之后的司马懿之胜孔明是不是又带有了相似的原因?“

 

很多同学顺着郝小焕给出的前提提出或同意或否的观点,有的同学认为“知彼”是“反推”能够得以进行的一个重要条件,有的同学认为能够进行反推是利用的性格特点或弱点。

 

课上讨论我们得出这样的结果:小说所虚构的世界和现实世界并不等同,这一点我们一定要客观地分清楚。郝小焕将《三国演义》当成了史料来读,将小说中的人物当成历史中的真实人物,来分析史事记载背后的因果。用“现实的思路”来分析“小说中的因果”,这种做法从一开始、从大前提上就是错的。关于“知彼”这一观点,在一定程度上是对的,但如果根据小说进行推论,那就一定要有文本根据,不能凭空捏造,否则不成立。

回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2009-12-21 21:36:36 | 显示全部楼层
 
以下是引用郝小焕在2009-12-21 21:04:16的发言:

关于1220上课讨论内容的一个小结:

1212郝小焕在论坛上发帖提出观点如下:

“今天上课讲《三国演义》中的战争叙事中关于“反推”这一要素的时候,我在想,孔明之战胜曹操是不是在“知彼”这一点上占了先机:

孔明既决定辅刘备成就霸业,那必然下足了工夫。而孔明既然能拿出一幅详尽的“西川五十四州图”,指明天下三分的大势,那么必然对曹操和孙权的历次战争也有详尽的分析。战争讲究“知己知彼,百战百胜”,军事战争在“反推”上所体现的是心理战术,孔明通过对于曹操领导历次的战争进行分析就会了解曹操的性格特点,了解了他作战的心理,那么对于针对曹操的战略战术有了下手的依凭。而孔明“出茅庐”之前未有任何战争的先例供曹操参考,所以在这“知彼”一点上就先输了一步,再加上自身骄傲自大,未能真正“知己”,所以造成战争的失利。

同样的,之后的司马懿之胜孔明是不是又带有了相似的原因?“

很多同学顺着郝小焕给出的前提提出或同意或否的观点,有的同学认为“知彼”是“反推”能够得以进行的一个重要条件,有的同学认为能够进行反推是利用的性格特点或弱点。

课上讨论我们得出这样的结果:小说所虚构的世界和现实世界并不等同,这一点我们一定要客观地分清楚。郝小焕将《三国演义》当成了史料来读,将小说中的人物当成历史中的真实人物,来分析史事记载背后的因果。用“现实的思路”来分析“小说中的因果”,这种做法从一开始、从大前提上就是错的。关于“知彼”这一观点,在一定程度上是对的,但如果根据小说进行推论,那就一定要有文本根据,不能凭空捏造,否则不成立。

 

      大致意思不差,但不够充分。我说的意思是,现实世界里的人,每一个人的行动,都可以有其动因,因此我们可以据前者而分析后者,同理,史料指向的那个世界,因为是现实世界,所以我们也同样可以据史料记载的人物行动结果来推测其背后的原因或动机,但小说不同,小说世界里的人物活动,并不能完全可以据现实世界的因果律来分析,因为小说世界还有一个总的干预者总的上帝,就是作者,有时作者会出于某种叙事功能的考虑来安排某个人物某个行动,甚至,还有可能是作者叙事失控,出现了人物的反常,这里要考虑到各种情况。比如,请让我在这里补充举一段话,福斯特在《小说面面观》里曾说过这样一段有趣的话:

      “人物开始时显得生气勃勃,难以驾驭,各自在情势与个性的自然发展下,为自己打下极有可为的生命基础,然而到后来,作者为了赶时间,却一手把这些工作都接收下来,不让他们自然发展,于是他虽然不断的对人物提名道姓评评点点,其实他们不是溜走了就是死了。”

       这种情况会在现实世界里发生么?所以,小说世界里人物“行动”的成因是很复杂的,不能无条件地完全照拟现实世界来分析。甚至,如果考虑成书过程,还可能出现更特殊的情况,即小说世界里时序在前发生的事情,却可能是后创作出来后加进去的,在现实世界里,会有时序在前的事情却发生在后的情况么?

    对此,有同学提出异议,说我上面的话可以适用于纯虚构性的小说,但《三国演义》不同,《三国演义》是根据史料的因果来组织小说的,没有作者自己创造的因果关系。我答,且不说《三国》里还有大量的虚构成分,即使是史料中原有的东西,罗贯中整合进小说里时就没有做过新的因果处理么?董卓建眉坞城堡,董卓在宴会上杀大臣,王允定连环计,在史料里是三件不相干的事,是罗贯中将它们传到了一个时序相关又因果相关的链条上,这怎么会没有创造?另外,历史中的人进入小说世界,便如投胎转世,那就得按小说世界里的法则走了,不能说再把史料原型的一些因果搬进来。当时我没有想到一个特别有力的例子,但课后想到了,比如马腾,《三国演义》里作为马超之父的马腾,一派忠义凛然,但你如果看《资治通鉴》,就会发现,马腾、韩遂,最初根本就是董卓的同伙,他既没有参加十八路讨董卓,也没有参加衣带诏,这么一个人,你怎么能把史料里有关他的种种行动背后的因果搬到小说里去分析小说里的马腾?这是个非常典型的例子。

       当然不是说完全不能按照分析现实人物的动机那样去分析小说世界里的人物行动,事实上,有不少人分析《红楼梦》什么的也还是这样做的,但,第一,首先要排除成书过程一类的外因,第二,分析出来的结论,要能够得到文本其它部分的支持,否则,即使不考虑成书过程以及作者叙事失控等等情况,由孤证得出来的结论,也只能让它停留在作为一种可能的这一阶段。所以,回到郝小焕同学的分析结论,我并没有说它就一定是错的,而是说,它要想确立,还需要文本其它部分的支持,此外,更重要的是,在你使用这种分析方法之前,要充分地考虑使用这种方法的前提是否成立,要考虑到各种可能。

 

[此贴子已经被作者于2009-12-22 0:48:34编辑过]

回复

使用道具 举报

发表于 2009-12-22 11:00:29 | 显示全部楼层
嗯,谢谢老师,虚心受教~~
回复

使用道具 举报

发表于 2009-12-25 13:16:39 | 显示全部楼层

老师上课时讲到红楼梦中运用了限制叙事的高级功能。作者通过透视点不仅成功描写了被观察者,同时也表现出观察者的性格特点。下面两段是林黛玉眼中的凤姐和贾宝玉。

 

心下想时,只见一群媳妇丫鬟拥着一个丽人从后房进来。这个人打扮与姑娘们不同,彩绣辉煌,恍若神妃仙子。头上戴着金丝八宝攒珠髻,绾着朝阳五凤挂珠钗,项上戴着赤金盘螭缨络圈,身上穿着缕金百蝶穿花大红云缎窄褃袄,外罩五彩刻丝石青银鼠褂,下着翡翠撒花洋绉裙。一双丹凤三角眼,两弯柳叶掉梢眉,身量苗条,体格风骚,粉面含春威不露,丹唇未启笑先闻。

 

及至进来一看,却是位青年公子:头上戴着束发嵌宝紫金冠,齐眉勒着二龙戏珠金抹额,一件二色金百蝶穿花大红箭袖,束着五彩丝攒花结长穗宫绦,外罩石青起花八团倭缎排穗褂,登着青缎粉底小朝靴。面若中秋之月,色如春晓之花,鬓若刀裁,眉如墨画,鼻如悬胆,睛若秋波,虽怒时而似笑,即瞋视而有情。项上金螭缨络,又有一根五色丝绦,系着一块美玉。

 

贾宝玉看林黛玉,只看到容貌与气质而忽略了服饰穿着,体现了贾宝玉蔑视浮华,追求真实的性格特点;而林黛玉看王熙凤和贾宝玉都是先看到穿着此后才看到相貌,这里是不是体现了林黛玉崇尚浮华的一面呢?

回复

使用道具 举报

发表于 2009-12-25 13:47:17 | 显示全部楼层
 
以下是引用高著浩在2009-12-25 13:16:39的发言:

老师上课时讲到红楼梦中运用了限制叙事的高级功能。作者通过透视点不仅成功描写了被观察者,同时也表现出观察者的性格特点。下面两段是林黛玉眼中的凤姐和贾宝玉。

心下想时,只见一群媳妇丫鬟拥着一个丽人从后房进来。这个人打扮与姑娘们不同,彩绣辉煌,恍若神妃仙子。头上戴着金丝八宝攒珠髻,绾着朝阳五凤挂珠钗,项上戴着赤金盘螭缨络圈,身上穿着缕金百蝶穿花大红云缎窄褃袄,外罩五彩刻丝石青银鼠褂,下着翡翠撒花洋绉裙。一双丹凤三角眼,两弯柳叶掉梢眉,身量苗条,体格风骚,粉面含春威不露,丹唇未启笑先闻。

及至进来一看,却是位青年公子:头上戴着束发嵌宝紫金冠,齐眉勒着二龙戏珠金抹额,一件二色金百蝶穿花大红箭袖,束着五彩丝攒花结长穗宫绦,外罩石青起花八团倭缎排穗褂,登着青缎粉底小朝靴。面若中秋之月,色如春晓之花,鬓若刀裁,眉如墨画,鼻如悬胆,睛若秋波,虽怒时而似笑,即瞋视而有情。项上金螭缨络,又有一根五色丝绦,系着一块美玉。

贾宝玉看林黛玉,只看到容貌与气质而忽略了服饰穿着,体现了贾宝玉蔑视浮华,追求真实的性格特点;而林黛玉看王熙凤和贾宝玉都是先看到穿着此后才看到相貌,这里是不是体现了林黛玉崇尚浮华的一面呢?

林黛玉看王熙凤和贾宝玉首先注意的是穿着,我觉得是因为她初到贾府,需得认清楚府中上下人等各自的身份,穿着打扮是最体现贾府中人身份的地方。这也符合人之常情。

回复

使用道具 举报

发表于 2009-12-25 14:05:29 | 显示全部楼层
 
以下是引用高著浩在2009-12-25 13:16:39的发言:

老师上课时讲到红楼梦中运用了限制叙事的高级功能。作者通过透视点不仅成功描写了被观察者,同时也表现出观察者的性格特点。

贾宝玉看林黛玉,只看到容貌与气质而忽略了服饰穿着,体现了贾宝玉蔑视浮华,追求真实的性格特点;而林黛玉看王熙凤和贾宝玉都是先看到穿着此后才看到相貌,这里是不是体现了林黛玉崇尚浮华的一面呢?

 

还是要具体问题具体分析吧,这样直接套用总感觉有一点点不妥,呵呵:)

黛玉初入贾府,“步步留心,时时在意,不肯轻易多说一句话,多行一步路,惟恐被人耻笑了他去”,在这种情况下,要她像宝玉这个公子哥一样直接打量人的容貌气质,那就太过大胆了呀。

而且这样写,我觉得也是接黛玉之眼对贾家富贵气象的观察,入目一片奢华景,更说明其富贵逼人。

此外,也和王熙凤、贾宝玉这二人的身份有关系吧。凤辣子此人,除了贾府里老太太、太太这些长辈们,怕是谁也不能一见之下便直视其容貌的,先把笑声穿着写足了,再涉及容貌气质,更显凤辣子的性格。至于宝玉,一出场就要让人感到是个富贵乡女儿堆里长大的公子哥,自然也是先写穿戴更有画面感。而同时这一段,写林黛玉对迎春探春惜春的打量,就是直接看到相貌了。

呵呵,又想到高同学对宝钗的极力夸奖,笑~~:)其实我也很喜欢宝钗的:)

[此贴子已经被作者于2009-12-25 14:09:05编辑过]

回复

使用道具 举报

发表于 2009-12-25 14:35:16 | 显示全部楼层
 
以下是引用郝小焕在2009-12-22 11:00:29的发言:
嗯,谢谢老师,虚心受教~~

唉,记不记得我传给你的那套蔡东藩的书,真是,还当他是历史启蒙读物的。

回复

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|水云间

GMT+8, 2025-5-13 13:27 , Processed in 0.069039 second(s), 11 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2013 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表