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楼主: 酒神

[文 学] 请教大家对鲁迅杂文的看法

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发表于 2012-6-23 14:32:10 | 显示全部楼层

原帖由 行香子 于 2012-6-22 15:05 发表 我提出“看见”是针对木耳兄言鲁“启多于蒙”,未能提出如何制作“新衣”,且非百科全书式人物来说的。梁或有梁的广度,但鲁有鲁之深度。我以为这就够了,在那个年代,启之意义非凡,鲁之价值也不以其未能如社会学 ...

 

确认一下,我从没说鲁迅因为启多于蒙而有减损或者遗憾。

另外,一个启蒙家或者说一个“启”家最大的成就,不仅仅体现在他的深度有多深,还要体现在他的影响力。但愿,鲁迅不只是文学里谈启蒙谈的最好的。

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发表于 2012-6-23 15:17:51 | 显示全部楼层
原帖由 木耳 于 2012-6-23 14:32 发表   确认一下,我从没说鲁迅因为启多于蒙而有减损或者遗憾。 另外,一个启蒙家或者说一个“启”家最大的成就,不仅仅体现在他的深度有多深,还要体现在他的影响力。但愿,鲁迅不只是文学里谈启蒙谈的最好的。
呵呵听木耳兄所言似有憾意,大概是我误会了,抱歉。 但我以为鲁迅算是“启”中有“蒙”的,虽未具体及民主宪政之类,但读后会知道一个方向。且不论在民国当时还是后来,鲁迅的影响力都是极大的。“文学”一说或许我提得也不妥,当时知识分子都在报刊杂志上相互讨论辩驳,并非文学所框定的。
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发表于 2012-6-23 18:15:13 | 显示全部楼层

原帖由 行香子 于 2012-6-23 15:17 发表 呵呵听木耳兄所言似有憾意,大概是我误会了,抱歉。但我以为鲁迅算是“启”中有“蒙”的,虽未具体及民主宪政之类,但读后会知道一个方向。且不论在民国当时还是后来,鲁迅的影响力都是极大的。“文学”一说或许 ...

 

我的观点很明确:

第一,鲁迅是伟大的,但不是全面伟大。

第二,定量分析跟定性不一样,单拿鲁迅两句话出来说,很难无限拔高。说着说着就要到原文了,说到原文恐怕最终又要到鲁迅全集。

第三,单说鲁迅这两句话“千年一见”的伟大必须有证据。

一方面,最早,或者说第一个,显然不是;第二,比其他人说出了更多的东西,好像也没有。

既然这两个条件都不成立,只能说鲁迅新瓶装旧酒,推销得好,但不能说酒就是他酿的。

 

ps:我很怀疑现在讨论的两句话是否为鲁迅原话,感觉逻辑上就不在同一个层次。限于最近挺忙,一直没来得及看《灯下漫话》,不管形式逻辑的讨论需不需要,一有时间肯定会仔细阅读。

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发表于 2012-6-23 19:37:53 | 显示全部楼层
原帖由 木耳 于 2012-6-23 18:15 发表   我的观点很明确: 第一,鲁迅是伟大的,但不是全面伟大。 第二,定量分析跟定性不一样,单拿鲁迅两句话出来说,很难无限拔高。说着说着就要到原文了,说到原文恐怕最终又要到鲁迅全集。 第三,单说鲁迅 ...
大意明白,请教如下: 第一,有人是全面伟大的吗?百科全书式也只是涉及领域多,每领域的成就或难一致。且全面伟大其价值定大于单方面伟大吗? 第二,鲁迅那两句话,大抵如名人名言。并非无限拔高,不过是全集的一个缩影,或可以管窥豹。 第三,倒不是说这两句话“千年一见”的伟大,不过是经典罢了。其“证据”白水师41楼已道出了。至于最早,但最早便最好么。“民可使由之”或有隐射奴性之意,但论深刻与振聋发聩之效,或无过鲁语吧。虽同是道国民奴性,民国诸人或多论过,若木耳兄以为其泯于众语,更有媲美者,不妨试举一例,以飨众人吧。人类文明,思想洞见,阅古读今,层层相习,酿酒者是谁,或皆难以知,说来大约都是新瓶装旧酒了。“推销”之术,自然可贵,使我想到林和靖“疏影横斜水清浅,暗香浮动月黄昏”,原是袭南唐江为“竹影横斜水清浅,桂香浮动月黄昏”,然则千载之下惟闻林诗,想来林和靖亦是善“推销”之人罢。然多此“推销”之人,文化传而承之,应大有可望。 另:我将《灯下漫笔》贴出来吧,也方便些。 [ 本帖最后由 行香子 于 2012-6-23 19:50 编辑 ]
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发表于 2012-6-23 19:43:57 | 显示全部楼层

  灯下漫笔⑴
  一 
  有一时,就是民国二三年时候,北京的几个国家银行的钞票,信用日见其好了,真所谓蒸蒸日上。听说连一向执迷于现银的乡下人,也知道这既便当,又可靠,很乐意收受,行使了。至于稍明事理的人,则不必是“特殊知识阶级”,也早不将沉重累坠的银元装在怀中,来自讨无谓的苦吃。想来,除了多少对于银子有特别嗜好和爱情的人物之外,所有的怕大都是钞票了罢,而且多是本国的。但可惜后来忽然受了一个不小的打击。
  就是袁世凯⑵想做皇帝的那一年,蔡松坡⑶先生溜出北京,到云南去起义。这边所受的影响之一,是中国和交通银行的停止兑现。虽然停止兑现,政府勒令商民照旧行用的威力却还有的;商民也自有商民的老本领,不说不要,却道找不出零钱。假如拿几十几百的钞票去买东西,我不知道怎样,但倘使只要买一枝笔,一盒烟卷呢,难道就付给一元钞票么?不但不甘心,也没有这许多票。那么,换铜元,少换几个罢,又都说没有铜元。那么,到亲戚朋友那里借现钱去罢,怎么会有?于是降格以求,不讲爱国了,要外国银行的钞票。但外国银行的钞票这时就等于现银,他如果借给你这钞票,也就借给你真的银元了。
  我还记得那时我怀中还有三四十元的中交票⑷,可是忽而变了一个穷人,几乎要绝食,很有些恐慌。俄国革命以后的藏着纸卢布的富翁的心情,恐怕也就这样的罢;至多,不过更深更大罢了。我只得探听,钞票可能折价换到现银呢?说是没有行市。幸而终于,暗暗地有了行市了:六折几。我非常高兴,赶紧去卖了一半。后来又涨到七折了,我更非常高兴,全去换了现银,沉垫垫地坠在怀中,似乎这就是我的性命的斤两。倘在平时,钱铺子如果少给我一个铜元,我是决不答应的。
  但我当一包现银塞在怀中,沉垫垫地觉得安心,喜欢的时候,却突然起了另一思想,就是:我们极容易变成奴隶,而且变了之后,还万分喜欢。
  假如有一种暴力,“将人不当人”,不但不当人,还不及牛马,不算什么东西;待到人们羡慕牛马,发生“乱离人,不及太平犬”的叹息的时候,然后给与他略等于牛马的价格,有如元朝定律,打死别人的奴隶,赔一头牛,⑸则人们便要心悦诚服,恭颂太平的盛世。为什么呢?因为他虽不算人,究竟已等于牛马了。
  我们不必恭读《钦定二十四史》,或者入研究室,审察精神文明的高超。只要一翻孩子所读的《鉴略》,——还嫌烦重,则看《历代纪元编》⑹,就知道“三千余年古国古”⑺的中华,历来所闹的就不过是这一个小玩艺。但在新近编纂的所谓“历史教科书”一流东西里,却不大看得明白了,只仿佛说:咱们向来就很好的。
  但实际上,中国人向来就没有争到过“人”的价格,至多不过是奴隶,到现在还如此,然而下于奴隶的时候,却是数见不鲜的。中国的百姓是中立的,战时连自己也不知道属于那一面,但又属于无论那一面。强盗来了,就属于官,当然该被杀掠;官兵既到,该是自家人了罢,但仍然要被杀掠,仿佛又属于强盗似的。这时候,百姓就希望有一个一定的主子,拿他们去做百姓,——不敢,是拿他们去做牛马,情愿自己寻草吃,只求他决定他们怎样跑。
  假使真有谁能够替他们决定,定下什么奴隶规则来,自然就“皇恩浩荡”了。可惜的是往往暂时没有谁能定。举其大者,则如五胡十六国⑻的时候,黄巢⑼的时候,五代⑽时候,宋末元末时候,除了老例的服役纳粮以外,都还要受意外的灾殃。张献忠的脾气更古怪了,不服役纳粮的要杀,服役纳粮的也要杀,敌他的要杀,降他的也要杀:将奴隶规则毁得粉碎。这时候,百姓就希望来一个另外的主子,较为顾及他们的奴隶规则的,无论仍旧,或者新颁,总之是有一种规则,使他们可上奴隶的轨道。
  “时日曷丧,予及汝偕亡!”⑾愤言而已,决心实行的不多见。实际上大概是群盗如麻,纷乱至极之后,就有一个较强,或较聪明,或较狡滑,或是外族的人物出来,较有秩序地收拾了天下。厘定规则:怎样服役,怎样纳粮,怎样磕头,怎样颂圣。而且这规则是不像现在那样朝三暮四的。于是便“万姓胪欢”了;用成语来说,就叫作“天下太平”。
  任凭你爱排场的学者们怎样铺张,修史时候设些什么“汉族发祥时代”“汉族发达时代”“汉族中兴时代”的好题目,好意诚然是可感的,但措辞太绕湾子了。有更其直捷了当的说法在这里——
  一,想做奴隶而不得的时代;
  二,暂时做稳了奴隶的时代。
  这一种循环,也就是“先儒”之所谓“一治一乱”⑿;那些作乱人物,从后日的“臣民”看来,是给“主子”清道辟路的,所以说:“为圣天子驱除云尔。”⒀现在入了那一时代,我也不了然。但看国学家的崇奉国粹,文学家的赞叹固有文明,道学家的热心复古,可见于现状都已不满了。然而我们究竟正向着那一条路走呢?百姓是一遇到莫名其妙的战争,稍富的迁进租界,妇孺则避入教堂里去了,因为那些地方都比较的“稳”,暂不至于想做奴隶而不得。总而言之,复古的,避难的,无智愚贤不肖,似乎都已神往于三百年前的太平盛世,就是“暂时做稳了奴隶的时代”了。
  但我们也就都像古人一样,永久满足于“古已有之”的时代么?都像复古家一样,不满于现在,就神往于三百年前的太平盛世么?
  自然,也不满于现在的,但是,无须反顾,因为前面还有道路在。而创造这中国历史上未曾有过的第三样时代,则是现在的青年的使命!
  二
  但是赞颂中国固有文明的人们多起来了,加之以外国人。我常常想,凡有来到中国的,倘能疾首蹙额而憎恶中国,我敢诚意地捧献我的感谢,因为他一定是不愿意吃中国人的肉的!
  鹤见钓辅⒁氏在《北京的魅力》中,记一个白人将到中国,预定的暂住时候是一年,但五年之后,还在北京,而且不想回去了。有一天,他们两人一同吃晚饭——
  “在圆的桃花心木的食桌前坐定,川流不息地献着出海的珍味,谈话就从古董,画,
  政治这些开头。电灯上罩着支那式的灯罩,淡淡的光洋溢于古物罗列的屋子中。什么无产阶级呀,Proletariat⒂呀那些事,就像不过在什么地方刮风。
  “我一面陶醉在支那生活的空气中,一面深思着对于外人有着‘魅力’的这东西。元人也曾征服支那,而被征服于汉人种的生活美了;满人也征服支那,而被征服于汉人种的生活美了。现在西洋人也一样,嘴里虽然说着Democracy⒃呀,什么什么呀,而却被魅于支那人费六千年而建筑起来的生活的美。一经住过北京,就忘不掉那生活的味道。大风时候的万丈的沙尘,每三月一回的督军们的开战游戏,都不能抹去这支那生活的魅力。”
  这些话我现在还无力否认他。我们的古圣先贤既给与我们保古守旧的格言,但同时也排好了用子女玉帛所做的奉献于征服者的大宴。中国人的耐劳,中国人的多子,都就是办酒的材料,到现在还为我们的爱国者所自诩的。西洋人初入中国时,被称为蛮夷,自不免个个蹙额,但是,现在则时机已至,到了我们将曾经献于北魏,献于金,献于元,献于清的盛宴,来献给他们的时候了。出则汽车,行则保护:虽遇清道,然而通行自由的;虽或被劫,然而必得赔偿的;孙美瑶⒄掳去他们站在军前,还使官兵不敢开火。何况在华屋中享用盛宴呢?待到享受盛宴的时候,自然也就是赞颂中国固有文明的时候;但是我们的有些乐观的爱国者,也许反而欣然色喜,以为他们将要开始被中国同化了罢。古人曾以女人作苟安的城堡,美其名以自欺曰“和亲”,今人还用子女玉帛为作奴的贽敬,又美其名曰“同化”。所以倘有外国的谁,到了已有赴宴的资格的现在,而还替我们诅咒中国的现状者,这才是真有良心的真可佩服的人!
  但我们自己是早已布置妥帖了,有贵贱,有大小,有上下。自己被人凌虐,但也可以凌虐别人;自己被人吃,但也可以吃别人。一级一级的制驭着,不能动弹,也不想动弹了。因为倘一动弹,虽或有利,然而也有弊。我们且看古人的良法美意罢——
  “天有十日,人有十等。下所以事上,上所以共神也。故王臣公,公臣大夫,大夫
  臣士,士臣阜,阜臣舆,舆臣隶,隶臣僚,僚臣仆,仆臣台⒅。”(《左传》昭
  公七年)
  但是“台”没有臣,不是太苦了么?无须担心的,有比他更卑的妻,更弱的子在。而且其子也很有希望,他日长大,升而为“台”,便又有更卑更弱的妻子,供他驱使了。如此连环,各得其所,有敢非议者,其罪名曰不安分!
  虽然那是古事,昭公七年离现在也太辽远了,但“复古家”尽可不必悲观的。太平的景象还在:常有兵燹,常有水旱,可有谁听到大叫唤么?打的打,革的革,可有处士来横议么?对国民如何专横,向外人如何柔媚,不犹是差等的遗风么?中国固有的精神文明,其实并未为共和二字所埋没,只有满人已经退席,和先前稍不同。
  因此我们在目前,还可以亲见各式各样的筵宴,有烧烤,有翅席,有便饭,有西餐。但茅檐下也有淡饭,路傍也有残羹,野上也有饿莩;有吃烧烤的身价不资的阔人,也有饿得垂死的每斤八文的孩子⒆(见《现代评论》二十一期)。所谓中国的文明者,其实不过是安排给阔人享用的人肉的筵宴。所谓中国者,其实不过是安排这人肉的筵宴的厨房。不知道而赞颂者是可恕的,否则,此辈当得永远的诅咒!
  外国人中,不知道而赞颂者,是可恕的;占了高位,养尊处优,因此受了蛊惑,昧却灵性而赞叹者,也还可恕的。可是还有两种,其一是以中国人为劣种,只配悉照原来模样,因而故意称赞中国的旧物。其一是愿世间人各不相同以增自己旅行的兴趣,到中国看辫子,到日本看木屐,到高丽看笠子,倘若服饰一样,便索然无味了,因而来反对亚洲的欧化。这些都可憎恶。至于罗素在西湖见轿夫含笑⒇,便赞美中国人,则也许别有意思罢。但是,轿夫如果能对坐轿的人不含笑,中国也早不是现在似的中国了。
  这文明,不但使外国人陶醉,也早使中国一切人们无不陶醉而且至于含笑。因为古代传来而至今还在的许多差别,使人们各各分离,遂不能再感到别人的痛苦;并且因为自己各有奴使别人,吃掉别人的希望,便也就忘却自己同有被奴使被吃掉的将来。于是大小无数的人肉的筵宴,即从有文明以来一直排到现在,人们就在这会场中吃人,被吃,以凶人的愚妄的欢呼,将悲惨的弱者的呼号遮掩,更不消说女人和小儿。
  这人肉的筵宴现在还排着,有许多人还想一直排下去。扫荡这些食人者,掀掉这筵席,毁坏这厨房,则是现在的青年的使命!
  一九二五年四月二十九日。[1]

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发表于 2012-6-23 19:44:31 | 显示全部楼层
作品注释
  ⑴此篇最初分两次发表于一九二五年五月一日、二十二日《莽原》周刊第二期和第五期。
  ⑵袁世凯(1859—1916):河南项城人,自一八九六年(清光绪二十二年)在天津小站练兵起,即成为实际上北洋军阀的首领。由于他拥有反动武装,并且勾结帝国主义,又由于当时领导革命的资产阶级的妥协性,他在一九一一年的辛亥革命后窃夺了国家的政权,于一九一二年三月就任中华民国临时大总统,组织了代表大地主大买办阶级利益的第一个北洋政府;后又于一九一三年十月雇用“公民团”包围议会,选举他为正式大总统。但他并不以此为满足,更于一九一六年一月恢复君主专制政体,自称皇帝。蔡锷等在云南起义反对帝制,得到各省响应,袁世凯被迫于一九一六年三月二十二日取消帝制,六月六日死于北京。
  ⑶蔡松坡(1882—1916):名锷,字松坡,湖南邵阳人,辛亥革命时任云南都督,一九一三年被袁世凯调到北京,加以监视。一九一五年他潜离北京,同年十二月回到云南组织护国军,讨伐袁世凯。
  ⑷中交票:中国银行和交通银行(都是当时的国家银行)发行的钞票。
  ⑸关于元朝的打死别人奴隶赔一头牛的定律,多桑《蒙古史》第二卷第二章中引有元太宗窝阔台的话说:“成吉思汗法令,杀一回教徒者罚黄金四十巴里失,而杀一汉人者其偿价仅与一驴相等。”(据冯承钧译文)当时汉人的地位和奴隶相等。
  ⑹《鉴略》:清代王仕云著,是旧时学垫用的初级历史读物,上起盘古,下迄明弘光。全为四言韵语。《历代纪元编》,清代李兆洛著;分三卷,上卷纪元总载,中卷纪元甲子表,下卷纪元编韵。是中国历史的干支年表。
  ⑺“三千余年古国古”:语出清代黄遵宪《出军歌》:“四千余岁古国古,是我完全土。”
  ⑻五胡十六国:公元三○四年至四三九年间,我国匈奴、羯、鲜卑、氏、羌等五个少数民族先后在北方和西蜀立国,计有前赵、后赵、前燕、后燕、南燕、后凉、南凉、北凉、前秦、后秦、西秦、夏、成汉,加上汉族建立的前凉、西凉、北燕,共十六国,史称“五胡十六国”。
  ⑼黄巢(?—884):曹州冤句(今山东菏泽)人,唐末农民起义领袖。唐乾符二年(875)参加王仙芝的起义。王仙芝阵亡后,被推为领袖,破洛阳,入潼关,广明一年(880)据长安,称大齐皇帝。后因内部分裂,为沙陀国李克用所败,中和四年(884)在泰山虎狼谷被围自杀。黄巢和张献忠一样,旧史书中都有关于他们杀人的夸大记载。
  ⑽五代:即公元九○七年至九六○年间的梁、唐、晋、汉、周五个朝代。
  ⑾“时日曷丧,予及汝偕亡”:语见《尚书·汤誓》。时日,指夏桀。
  ⑿“一治一乱”:语见《孟子·滕文公》:“天下之生久矣,一洽一乱。”
  ⒀“为圣天子驱除云尔”:语出《汉书·王莽传赞》:“圣王之驱除云尔。”唐代颜师古注:“言驱逐蠲除以待圣人也。”
  ⒁鹤见钓辅(1885—1972):日本评论家。作者曾选译过他的随笔集《思想·山水·人物》,《北京的魅力》一文即见于该书。
  ⒂Proletariat:英语:无产阶级。
  ⒃Democracy 英语:民主。
  ⒄孙美瑶:当时占领山东抱犊固的土匪头领。一九二三年五月五日他在津浦铁路临城站劫车,掳去中外旅客二百多人,是当时哄动一时的事件。
  ⒅王、公、大夫、士、阜、舆、隶、僚、仆、台是奴隶社会等级的名称。前四种是统治者的等级,后六种是被奴役者的等级。
  ⒆每斤八文的孩子:一九二五年五月二日《现代评论》第一卷第二十一期载有仲瑚的《一个四川人的通信》,叙说当时军阀统治下四川劳动人民的悲惨生活,其中说:“男小孩只卖八枚铜子一斤,女小孩连这个价钱也卖不了。”
  ⒇罗素(B.Russell,1872—1970):英国哲学家。一九二○年曾来中国讲学,并在各地游览。关于“轿夫含笑”事,见他所著《中国问题》一书:“我记得一个大夏天,我们几个人坐轿过山,道路崎岖难行,轿夫非常的辛苦;我们到了山顶,停十分钟,让他们休息一会。立刻他们就并排的坐下来了,抽出他们的烟袋来,谈着笑着,好像一点忧虑都没有似的。”[2]?
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发表于 2012-6-24 11:05:05 | 显示全部楼层

原帖由 行香子 于 2012-6-23 19:37 发表 大意明白,请教如下:第一,有人是全面伟大的吗?百科全书式也只是涉及领域多,每领域的成就或难一致。且全面伟大其价值定大于单方面伟大吗?第二,鲁迅那两句话,大抵如名人名言。并非无限拔高,不过是全集的一个缩影,或可以管窥豹。第三,倒不是说这两句话“千年一见”的伟大,不过是经典罢了。其“证据”白水师41楼已道出了。至于最早,但最早便最好么。“民可使由之”或有隐射奴性之意,但论深刻与振聋发聩之效,或无过鲁语吧。虽同是道国民奴性,民国诸人或多论过,若木耳兄以为其泯于众语”,然则千载之下惟闻林诗,想来林和靖亦是善“推销”之人罢。然多此“推销”之人,文化传而承之,应大有可望。另:我将《灯下漫笔》贴出来吧,也方便些。 [ 本帖最后由 行香子 于 2012-6-23 19:50 编辑 ]

 

先说两点:第一,十分十分感谢,感谢不厌其烦贴出鲁迅原文。文章不长,读来令人受益匪浅。第二,在我看来,动辄“请教”即是“奴性”的体现。有理但说无妨,不必拘泥于那些“奴性”的礼节。当然,你可以笑我蛮俗,不过规则定是要讲的。

 

再说这几点:

1、我没说全面伟大高于单方面伟大,也没人能够全方面伟大,只不过都是相对而言。这里想提醒大家注意,万勿把一个人在某个领域的贡献下意识地带到另一个领域。比如说“文艺复兴”的很多巨擘,其成就在“启蒙运动”中不见得能够等量齐观。水云间以前就讨论过,中国近代的双重变奏最后是“救亡”压倒“启蒙”,这压倒是如何压倒的呢?在很多方面都能体现出来。往小处说,一般认为鲁迅的文学是战斗的文学,不常说是启蒙的文学,这是有原因的。当然,今天大家如果能够挖掘出更多启蒙的资源当然是好事,但这需要严密的证据。最后,我还要再一次限定范围,我讨论的是大家举出的鲁迅的两句话,我一没能力讨论鲁迅的具体文章,更不用提全集;二是我本人十分敬仰鲁迅,从没贬低他的意思。我反对得是不适当的夸大鲁迅的具体话语。

2、白水师说这两句话非鲁迅所不能道,你说不过是经典罢了,而且貌似承认不是最早,不知道你们两人的观点有无冲突呢?你说的41楼的证据,我在51楼、59楼和60楼都有反驳,你若无视我当然无语。你若能反驳倒我那三楼的发言,或者说能证实鲁迅这两句话的经典,那自然轮到我举例来证伪了。在这里,还需界定下“经典”的涵义。如果就表达方式或说文学性而言,我当然承认鲁迅独一无二的经典。但是思想史不同于文学史,如果鲁迅这两句话是作为学术论文中的两句话,他若不标明最早的出处你觉得合适么?在著作权法或者说学术论文规则里,思想同发明创造一样,即使第一个人做得不够好,但他的开创性意义或说知识产权是不可剥夺的。但是文学表达不一样,同样的思想,不同的表达方式都行。所以你举的诗歌的例子完全不能说明问题。

3、白水师在43楼的“二分法”你觉得跟鲁迅的“二分法”一样么?显然,在这点上,白水师的逻辑比鲁迅更严密。

 

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发表于 2012-6-24 18:52:10 | 显示全部楼层

因为自己名字的缘故,小时候是很崇拜鲁迅的,盲目地全面崇拜。之后随着了解增多,感觉鲁迅这个人本身我不喜欢,文章则是走极端,有的很好,有的相当一般。我个人更喜欢他的小说和散文。

一路看下来,收获很大,尤其是白水老师的话。闲扯两句作为回应吧,看了人的帖子就跟听了人的说话一样,我自己虽说不出什么,但有收获总想点点头,让说话的人看见。回贴代点头咯,各位继续~

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发表于 2012-6-24 21:16:46 | 显示全部楼层

原帖由 木耳 于 2012-6-24 11:05 发表   先说两点:第一,十分十分感谢,感谢不厌其烦贴出鲁迅原文。文章不长,读来令人受益匪浅。第二,在我看来,动辄“请教”即是“奴性”的体现。有理但说无妨,不必拘泥于那些“奴性”的礼节。当然,你可以笑 ...

呵呵,奴性之礼节,我倒不晓,不过为一份尊重罢了。将来若在鲁迅所言二奴隶时代之外,另有真正人的时代,大约人与人之间,也是须相互尊重的吧。不应以此为规则么。

1.我与木耳兄的讨论,始于木耳兄59楼的帖子,鲁迅“启多于蒙,有启少发”之说。我非为鲁迅辩护,不过觉此观点十分有意思。鲁迅有“启”无疑,但有“蒙”么,是否真的“有启少发”。这些是我关注的问题。我思考在以下几层(1)鲁迅“有启少发”,盖其始终是文学家,虽以思想见长,终非社会学家,是否因学科的领域不同,以故鲁迅未能“多发”;(2)设若鲁迅多“蒙”,“蒙”重操作规划,展眼未来,人或多乐观,鲁迅多乐观,会否妨其深刻,终无“识中国与中国人独到之毒”。(3)鲁迅是否“启多于蒙,有启少发”,是否单在骂皇帝新衣而已。鲁迅杂文,我不过略读一二。以我阅读所感,鲁迅是“启中总有蒙”的,虽未明列具体如何“改造国民性”,但以为如何“改造国民性”已在其批判之中。最典型或许是莫做麻木看客吧。“启蒙”之“蒙”,原是愚昧意。但木耳兄之谓“启多于蒙”应是“解构”多于“建构”之意吧。“大破大立,立在破中”之说,我素来十分不以为然。不过鲁迅却令我有是想。(4)至于后世多言鲁迅“战斗”一面,少言“启蒙”一面,某种程度上也与政治需要因而如此宣传有关。但鲁迅有启蒙一面,“蒙”或暂未定,“启”之一面,木耳兄不是也赞同么。就那二句而言,白水师的分析使我十分悦服。

2.若只就鲁迅二语而言(1)白水师的“此二句非鲁迅不能道”,我于45楼已表赞同过了,且以为经典之说与之并无龃龉。道常人所不能道者,谓之经典,不中亦未远吧。说国民奴性鲁语或非最早,但白水师强调的是“从‘奴隶’角度来评论”,“就这一点,就不是两千年来中国的传统文人所能做到的了”,二者实有别。且我学浅识薄,梁文亦少知,“民可使由之”仅可从字面理解,或有误以为之处,自是恭闻指正。木耳兄51楼,59楼,60楼反驳自然看了,不过51楼木耳兄强调 “更应该比较新型士大夫和新学者,比如说维新派、资产阶级革命派,和之后派系纷杂的所谓资产阶级和小资产阶级的文人学者”,但这是对白水师所言横向比较的补充,严谨学术来看,自然是应当的。不知反驳在何处。59楼上已说过。60楼仿佛不限于鲁迅二语了。“反动政府”之词还可商榷,但其反对革命而污骂革命,与鲁之倾向于赞同革命而警惕革命,应不同吧。(2)且经典与否,窃以为非证实或证伪所能言。经典在于人心。我们所能略论的,是鲁迅二语所透的视角,深刻性,与他者的比较。然我于民国诸志士皆无所知,故请教于木耳兄,木耳兄或读过诸人洞见,若有印象深刻者,可说来探讨一二。鲁迅其言经典与否,单此观点倒不在意,也非我辈所能左右。(3)至于思想史与学术论文之说,鲁迅此二言非是学术论文,《灯下漫笔》原载于《莽原》杂志,与其《中国小说史略》不同,为杂文而非论文,诗歌之例,未必不能说明问题。况做学术论文,若此二句为引述,自然要注明出处,但若非引述,论文自然是广读诸书而得一己心得,既非袭他人成言,如何注明出处。莫非要鲁迅注:此语出自“民可使由之”?当然,我少做论文,此处或有误解。但鲁迅思想既非石头里蹦出来的,大可研究其受谁影响,得出结论他者有开创性意义,为学术也很可以。(4)就木耳兄“反对的是不适当的夸大鲁迅的具体话语”来看,问题应在于鲁语开创性、独特性,深刻性三者吧。不如搁置“伟大”“经典”等空泛的价值判断,就具体问题继续探讨。

3.抱歉,我未看出二分法有何不同。

 

以上我多有疑惑处,盼高见解惑。

 

 

[ 本帖最后由 行香子 于 2012-6-24 21:23 编辑 ]
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发表于 2012-6-24 22:20:20 | 显示全部楼层

我也是有很多东西弄不清楚界限,什么样的礼节就是奴性,什么样的礼节是尊重。跪拜、鞠躬、拱手、点头,到什么程度是二者之间的界限呢?实际又有什么分别呢?

还有好多,比如什么是教书育人什么是对天性的扼杀,让我们懂得秩序属于二者的哪一类呢?

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