“唐宋诗词选讲”答疑专用帖

面团

 

以下是引用木耳在2010-6-9 0:13:52的发言：

推测貌似不好做证据，顶多算是提出一种无可证实的观点，怎么也起不到论据的作用。至于郭批评别人的话说得也太皮相了，有谁以数量来衡量了？能举个例子么。这里暂且无需讨论，为什么数量就不能具有决定性意义？

讨论李杜的关系，本来就是诛心，既然诛心也要看谁诛得更正确，六经注我不见得就错误。方舟子不见得正确，但也许最正确。如果不能逐条或者系统地反驳掉方舟子的观点，仅仅笼统地蔑视方舟子的yy，其实不过我们用yy去yy了方舟子的yy。

     你看了方舟子的文章了吗？他文中以4首对比二十多首，不就是以数字来衡量了么？不是数量有没有决定意义，而是这个数量存在不准确的可能。

      另外，我不懂什么叫“诛心”，你能解释一下么？“逐条”、“系统”这个要求足以让绝大部分人闭嘴，网友有这个“逐条”、“系统”的义务么？

      如果大家都是YY，你凭什么说方舟子的YY“也许最正确”？你能说你的态度就“逐条”、“系统”？

木耳

 

以下是引用面团在2010-6-9 1:14:15的发言：

     你看了方舟子的文章了吗？他文中以4首对比二十多首，不就是以数字来衡量了么？不是数量有没有决定意义，而是这个数量存在不准确的可能。

      另外，我不懂什么叫“诛心”，你能解释一下么？“逐条”、“系统”这个要求足以让绝大部分人闭嘴，网友有这个“逐条”、“系统”的义务么？

      如果大家都是YY，你凭什么说方舟子的YY“也许最正确”？你能说你的态度就“逐条”、“系统”？

1、方舟子是郭沫若的后人而不是前人。质与量是统一的，方舟子可没说因为4比20，所以李白不如杜甫，如果那样的话他也不需要写那么长的文章了。此外，这个数量都有不准确的可能，还有什么有准确的可能，我们该如何定义准确。我还怀疑，李白有骂杜甫的文章没被出土呢。此外，兄觉得如果4比20是准确的话，方舟子的立论就成立了么？

2、我不知兄真不知假不知，诛心自然是说大家在探求别人的心理活动，这种活动很难达致科学或者逻辑上的自洽。至于义务，网友自然没有这个义务，但是网友却有不能以偏概全的义务，网友大可指出方舟子扯淡的地方，但不能以偏概全而彻底否定方舟子。

3、既然是“也许”，我想“猜”不需要负责任吧。我都没表态，何来逐条或系统，当然，我对这个问题也表不出来多好的态。在下功力浅薄，往往以问代学，以此求教于诸位，言语冲撞之处，万望海涵：）

[此贴子已经被作者于2010-6-9 1:39:19编辑过]

面团

 

以下是引用木耳在2010-6-9 1:36:42的发言：

1、方舟子是郭沫若的后人而不是前人。质与量是统一的，方舟子可没说因为4比20，所以李白不如杜甫，如果那样的话他也不需要写那么长的文章了。此外，这个数量都有不准确的可能，还有什么有准确的可能，我们该如何定义准确。我还怀疑，李白有骂杜甫的文章没被出土呢。此外，兄觉得如果4比20是准确的话，方舟子的立论就成立了么？

2、我不知兄真不知假不知，诛心自然是说大家在探求别人的心理活动，这种活动很难达致科学或者逻辑上的自洽。至于义务，网友自然没有这个义务，但是网友却有不能以偏概全的义务，网友大可指出方舟子扯淡的地方，但不能以偏概全而彻底否定方舟子。

3、既然是“也许”，我想“猜”不需要负责任吧。我都没表态，何来逐条或系统，当然，我对这个问题也表不出来多好的态。在下功力浅薄，往往以问代学，以此求教于诸位，言语冲撞之处，万望海涵：）

1.方舟子在文中提出了诗歌数量之别，应该是把它当作了一个论据。他虽然是郭沫若之后的人，但是他延续的是郭沫若之前的人的论调。这个论调并不新鲜。2.科学、逻辑解决不了大部分问题，尤其是文学和历史的问题，所以如果“诛心”是这样的意思，诛心不仅是不可避免的，甚至是必要的，乃至是绝对的。试想，哪个研究文学和历史的人不是在“诛心”呢。3.方舟子这个人长得我就看不顺眼，他长得就阴阳怪气的，男不男女不女，我烦他！——再“诛心”一次，嘿嘿。

白水

 

以下是引用面团在2010-6-8 23:23:12的发言：

拿到新版郭沫若的《李白与杜甫》，其中专章论及李杜交往，谈到作品数量问题，郭推测李白还有写杜甫的诗作，只是散佚了。他说：“前人爱以现存诗歌的数量来衡量李杜感情的厚薄，说杜厚于李，而李薄于杜。那真是皮相的见解。”后面他也分析到，杜甫和李白之间的确有很多歧异，杜甫其实不完全理解李白，两人推崇的诗歌典范也不同。但说李白看不起杜甫是太主观臆断了，方舟子举的那几个诗的例子有点“六经注我”的味道。李白的诗就好在赤诚，说他“敷衍”简直是乱嚼舌头，这丫就喜欢发惊人之论。

郭著抛开对他的政治偏见，认真读还真是精彩，可以这么融会贯通、这么通透地理解唐诗，成一家之言。

呵呵，《李白与杜甫》是本声名狼籍的书，在读这本书之前，就听到过对它的各种批评乃至挖苦，后来在地摊上买到了一本，一读之下发现其实没有别人说的那么不堪，问题确实是有的，而且不少地方十分过分，但全书并非一无是处，有些分析和论断，作为一家之言，亦自有其价值。

白水

木耳和面团两位就方文和郭著的论证思路展开辩驳，很好，这种讨论可以启人心智。但也请两位控制一下情绪，不要说跟主题无关的话。由方舟子的文章可以引出很多有意思的话题，请大家继续讨论。

白水

刚和琥珀光说起了这个帖子，这个帖子也可以说是水云间的一个经典帖，顶上来。

白水

论坛已经不是教学辅助论坛了，但这座楼仍可以继续盖下去，这学期听课诸君有何疑问，可以继续在这里交流：）

西贝惑

宫体诗，在唐朝以前，绮靡糜烂，是不是到了它发展到中后期才特别严重的现象？早起也有一定的人道关怀吧……个人映像中是这样，但一时又想不到具体的例证。真是佩服那些过目不忘的人！ 

看到这个帖子，突然想到老师本周上课时对于唐朝宫体诗和之前的评价，想到了这个。

白水

原帖由 西贝惑 于 2015-3-12 09:12 发表 宫体诗，在唐朝以前，绮靡糜烂，是不是到了它发展到中后期才特别严重的现象？早起也有一定的人道关怀吧……个人映像中是这样，但一时又想不到具体的例证。真是佩服那些过目不忘的人！ 看到这个帖子，突然想到老 ...

我有点奇怪，说宫体诗“早期也有一定的人道关怀”，这个印象是怎么来的，即使有为宫体诗辩护的，也从未见从这个角度辩护的。既然说到了宫体诗的“早期”这个话题，那首先要确定的是否存在宫体诗的早中晚分期这个话题，宫体诗这个词到底是指什么。像这样的知识层面问题，最好先问度娘，度娘不能解决的，再拿上来讨论，似乎更好：）

一碗清月

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鬼使神差想到以前看过冯唐写 “谁写文章不是讨女人欢心（据他说这是出自拜伦，没有考证过）...没有女人就没有文字 “ 个人对此并不认同。齐梁余风，浮靡轻艳，不知这尽写女色又可否算得“没有女人就没有宫体诗“。无聊一笔。