乐与教——旅呼伦贝尔兴怀

屋子

谢谢你的回答,也谢谢语言学上的启发

屋子

引用 子非鱼50楼:

 [我觉得，“悦”比“乐”更适合概括你在第一帖中所说的“开-心”。“乐（le）”源于“乐（yue）”，是一种由外物引发的情感体验。“悦”、“说”、“脱”同源，共同的语义内涵是“解开、解脱”，“悦”的情感体验更侧重于内心由“闭”而“开”。所以“学而时习之，不亦说乎；有朋自远方来，不亦乐乎”。]

君心中朗彻,悉辨区分"乐(le)"与"悦",实另在下颇受教益.不由得再次请教:

引用 子非鱼45楼:

[窃以为“自然之道”与“人道”皆本无“乐”与否，人有“乐”源于对“生”之体悟合于“生”之本性——“道”。当人对现下生命、生存之体验感悟与人应有之性情相合，则“乐”易生发，非外物能加之矣。]

君此处所论之"乐"是指"乐(le)"呢,还是"悦"?

子非鱼

QUOTE:

以下是引用屋子在2009-11-12 22:59:02的发言：

引用 子非鱼45楼:

[窃以为“自然之道”与“人道”皆本无“乐”与否，人有“乐”源于对“生”之体悟合于“生”之本性——“道”。当人对现下生命、生存之体验感悟与人应有之性情相合，则“乐”易生发，非外物能加之矣。]

君此处所论之"乐"是指"乐(le)"呢,还是"悦"?

其实这些地方（包括前面）用“乐”是源于你的体系中用了“乐”。

但是，“乐”在现在是一个容易被误解的词语，至少我看到这个词时，往往首先联想到的是外物引发的感官之乐。

因为专业习惯，但凡看到词语对举的地方，首先都会想到辨析。每次讲“学而……”时，会思考“说（悦）”与“乐”的不同。我的理解，“悦”有主动性，而“乐”有被动性。

所以，上帖我提出“悦”与“开-心”的可能关联。

你强调“开-心”与“闭-心”，恐怕是将“开-心”看做“乐”之生发条件吧？（揣测，呵呵）如果这样，那么，有没有心不开也有的“乐”呢，换句话说，有没有受外物刺激但自身并没有体验到“生”与“性”的一致，而终究无法“开-心”的“乐”呢？

当然，“学而……”中“说”、“乐”也可能只是互文，都只是表示情感的愉悦，而没有分别。

不过，以常人的感觉去体会“有朋自远方来”与“学而时习之”，总觉得这两者的情感促发之机还是有区别的。

“乐”如果不是你体系中“开-心”对应的结果，那么“成于乐”的“乐”到底是“le”还是“yue”，可能也就不需要解决了。“乐”（yue）的功能是使人在精神愉悦中得到教化，最终“心-开”（悦），而人一旦“心-开”，人世一切问题都迎刃而解。

屋子

引用楼上:[其实这些地方（包括前面）用“乐”是源于你的体系中用了“乐”。]

其实52楼提出问题,也是为与君商榷一句话,既然没得正面回答,只好作罢

屋子

引用53楼:[“乐”在现在是一个容易被误解的词语，至少我看到这个词时，往往首先联想到的是外物引发的感官之乐。……你强调“开-心”与“闭-心”，恐怕是将“开-心”看做“乐”之生发条件吧？（揣测，呵呵）如果这样，那么，有没有心不开也有的“乐”呢，换句话说，有没有受外物刺激但自身并没有体验到“生”与“性”的一致，而终究无法“开-心”的“乐”呢？]

“开-心”这个"词儿"与“乐”这个"词儿"在我这里内涵相同.不是条件关系.

心不开的“乐”当然也有.正所谓"寻乐"与"生乐"之别.此处关节,乃陋文<乐与教>阐说之重,引用顶楼:

  盖乐有不同也。死于安乐者，乃谓执于安乐，以安乐为物，猎而私之也。然此猎物私取之乐必于物与私者之间横亘一隔而令私心永不相切，人、物虽咫尺而两隔，尽求取之心而不能尽其有感矣，徒神伤也，此猴子捞月，非静空望月也。人间真意岂在此乎？此点状之思也。然夫子之乐不同。暮春咏归者，打落求取，应物而不以物为物，乃晕物也、形物也、容物也，此可谓破点生晕也。破点者，非忘物、否物也，特散开物之执取怀抱也。然则此心既散，岂非空空然而无味乎？不然！子曰：“绘事后素。”唯若空空然者方可绘出丰富绚彩。此谓生晕也。生也者，人之本然造创也。故，夫子之乐盖造乐也，非求乐、入乐、找乐、寻乐也！目下社会，乐所少乎？找乐者少乎？不乐而为乐而入乐所找乐者，其果乐乎？找乐者，其心紧紧裹挟；造乐者，其心本然开起而意蕴升腾，通达而朗现，满怀朗朗清月自移。闭-心、开-心，其义自见也。

   乐也者，何其难哉？无处可寻。乐也者，何其易哉？当下即生。然其果难乎？果易乎？

另,君屡次提到[体验到“生”与“性”的一致],在下颇有商榷之意.

  此说若是个乐之后的判断,在下倒没什么异议.但如果说这个"体验"是乐的"发生"中事[当人对现下生命、生存之体验感悟与人应有之性情相合，则“乐”易生发],则在下要多说两句.若要"生"与"性"一致,则,必先寻得一个"性",立一个"性"(阳明话说"先立个心"),然后寻求"生"与所立的"一致".既如此,则其所谓乐必是有的可寻之"乐",寻找与某"现成者"的"亲密关系"(相偕\一致),说到底,仍是个"寻乐"."开-心"不亦远乎?

[此贴子已经被作者于2009-11-13 11:29:22编辑过]

屋子

引用53楼:

[以常人的感觉去体会“有朋自远方来”与“学而时习之”，总觉得这两者的情感促发之机还是有区别的。]

关于夫子的"学习"与"友朋"在下前帖略有涉及,兹复陈于下:

  [ 即便无关温饱稻粱之治学闻道之得，设若可以体乐而于学问文字有所得，然而今后仅抱其言则，那么其亦远乐也。……“学而时习之”，习者非谓念兹在兹的封闭重复之习也。而是学与人相映相泽而于不期然间有所新发、新生（给出）也。如是，则不新又新，新而牵旧，前后之点当机叠化，有所贯通朗达。如同宝玉“新”见黛玉时所发－生的似曾相识、不执于曾、亦不执于今、曾－今叠化的丰富美妙感受：这个妹妹我是见过的……学而时习之，大矣！不亦乐乎？]（32楼）

[  十一回家，家有一湖，湖畔有一陋室，朴朴不张，乃一陶艺小馆。馆主黝黑中年，陈设茶台，唤吾共饮。余欣然落座，叹曰：游艺之人若终无朋友心，亦非能谓悟艺也。馆主闻之而喜，乃取自制陶盏置茶，余品之，叹其味竟异乎常，似有一种生命气息在焉。馆主更喜。于是把盏谈道，不觉黄昏。余竟于不期然间心安理得讨得一下午好茶，幸甚。作别既出，心静如觉，唯晚风漾漾，水波微兴。乃归。

~~~~~~~~~

忽然性起，粗撰小记，聊为西兄“同乐”、“朋来”忝作一陋注耳。]（36楼）

哂之~~~~

 

[此贴子已经被作者于2009-11-13 11:30:02编辑过]

子非鱼

QUOTE:

以下是引用屋子在2009-11-13 0:21:40的发言：

引用楼上:[其实这些地方（包括前面）用“乐”是源于你的体系中用了“乐”。]

其实52楼提出问题,也是为与君商榷一句话,既然没得正面回答,只好作罢

其实我已经回答了，就是我之所以用“乐”，是因为和你对话，用你的概念，但考虑之后，我觉得这些地方用“悦”更合适。

此外，我在上面某帖中反问你，是因为我前面的许多请教的问题没有得到解惑，我作出的回答也大致只能是揣测，所以想知道你细致确实的想法见解，否则只成了你问我答，而我并无系统的想法，这对你也无益。

讨论就是有来有往，既然对方没有拒绝回答，你有问题要商榷，不妨直接提出，不必管对方的作答方式。

子非鱼

QUOTE:

以下是引用屋子在2009-11-13 11:27:33的发言：

引用53楼:

[以常人的感觉去体会“有朋自远方来”与“学而时习之”，总觉得这两者的情感促发之机还是有区别的。]

关于夫子的"学习"与"友朋"在下前帖略有涉及,兹复陈于下:

  [ 即便无关温饱稻粱之治学闻道之得，设若可以体乐而于学问文字有所得，然而今后仅抱其言则，那么其亦远乐也。……“学而时习之”，习者非谓念兹在兹的封闭重复之习也。而是学与人相映相泽而于不期然间有所新发、新生（给出）也。如是，则不新又新，新而牵旧，前后之点当机叠化，有所贯通朗达。如同宝玉“新”见黛玉时所发－生的似曾相识、不执于曾、亦不执于今、曾－今叠化的丰富美妙感受：这个妹妹我是见过的……学而时习之，大矣！不亦乐乎？]（32楼）

[  十一回家，家有一湖，湖畔有一陋室，朴朴不张，乃一陶艺小馆。馆主黝黑中年，陈设茶台，唤吾共饮。余欣然落座，叹曰：游艺之人若终无朋友心，亦非能谓悟艺也。馆主闻之而喜，乃取自制陶盏置茶，余品之，叹其味竟异乎常，似有一种生命气息在焉。馆主更喜。于是把盏谈道，不觉黄昏。余竟于不期然间心安理得讨得一下午好茶，幸甚。作别既出，心静如觉，唯晚风漾漾，水波微兴。乃归。

~~~~~~~~~

忽然性起，粗撰小记，聊为西兄“同乐”、“朋来”忝作一陋注耳。]（36楼）

哂之~~~~

 

依君体会，则“学而……”中“说”与“乐”为互文，无别。

屋子

引用：53楼[“乐”（yue）的功能是使人在精神愉悦中得到教化，最终“心-开”（悦），而人一旦“心-开”，人世一切问题都迎刃而解。]

一、[“乐”（yue）的功能是使人在精神愉悦中得到教化]，此话说得很是。

忝列在下前日之帖以和。引用“可乐帖”18楼：

  [＜诗＞的＂无邪＂恰恰说明了＂礼后乎＂的意思．也就是说，诗不直接讲出一点＼二点或八点规矩但是却孕育着礼．在诗歌的兴发中味出礼的味道来，才＂始可与言诗已矣＂．就拿＜诗＞第一篇来说，我觉得要仔细体会其中的如同故事般的变化：即体味从＂窈窕淑女，君子好逑。 窈窕淑女，寤寐求之。＂到＂窈窕淑女，琴瑟友之。 窈窕淑女，钟鼓乐之。＂的变化．这正是＜诗＞的兴发不露声色地带来的教化（学习）体验啊．]

  其实，岂止“乐”（yue）、诗，大凡艺术都具有这种不露声色的教化功能。夫子尤其看中这个，故在教化之路的开头意味深长地点出“兴于诗”。

二、[而人一旦“心-开”，人世一切问题都迎刃而解。]

  呵呵，君如此看重在下陋说之“开-心”，倒让在下有些不好意思。

 其实，“开-心”（心-开，乐）“解决”的是所谓人生终极问题（意义问题、）。从这个角度说，乐当然事观最切要、最重要的人世问题，也就是所谓“道”所指向的问题。不过，“乐”（道）倒不是什么秘匙、诀窍，仿佛“有”了这个，人世一切问题就都解决了，这是带有否物、弃物的“逍遥”、“解脱”的庄、释一路。因为，“器”的方面自有它的独立性。另外，“形”的方面，也不仅是“而上”之后就变成了药渣，它在人生中、人世中也自有独立的方面。所以，在下在“水阁”中“学生能力标准评价帖”中，受白水启发，拈出了“有规矩、有品味、有底蕴”三个方面，缺一就不全面，一定会带来问题。当然，还有《易传》所谓三者的“化裁变通”，这是更复杂的事情，也事关对三者独立性的深刻理解体会。共勉~

[此贴子已经被作者于2009-11-13 12:06:59编辑过]

子非鱼

QUOTE:

以下是引用屋子在2009-11-13 0:59:08的发言：

引用53楼:[“乐”在现在是一个容易被误解的词语，至少我看到这个词时，往往首先联想到的是外物引发的感官之乐。……你强调“开-心”与“闭-心”，恐怕是将“开-心”看做“乐”之生发条件吧？（揣测，呵呵）如果这样，那么，有没有心不开也有的“乐”呢，换句话说，有没有受外物刺激但自身并没有体验到“生”与“性”的一致，而终究无法“开-心”的“乐”呢？]

“开-心”这个"词儿"与“乐”这个"词儿"在我这里内涵相同.不是条件关系.

心不开的“乐”当然也有.正所谓"寻乐"与"生乐"之别.此处关节,乃陋文<乐与教>阐说之重,引用顶楼:

  盖乐有不同也。死于安乐者，乃谓执于安乐，以安乐为物，猎而私之也。然此猎物私取之乐必于物与私者之间横亘一隔而令私心永不相切，人、物虽咫尺而两隔，尽求取之心而不能尽其有感矣，徒神伤也，此猴子捞月，非静空望月也。人间真意岂在此乎？此点状之思也。然夫子之乐不同。暮春咏归者，打落求取，应物而不以物为物，乃晕物也、形物也、容物也，此可谓破点生晕也。破点者，非忘物、否物也，特散开物之执取怀抱也。然则此心既散，岂非空空然而无味乎？不然！子曰：“绘事后素。”唯若空空然者方可绘出丰富绚彩。此谓生晕也。生也者，人之本然造创也。故，夫子之乐盖造乐也，非求乐、入乐、找乐、寻乐也！目下社会，乐所少乎？找乐者少乎？不乐而为乐而入乐所找乐者，其果乐乎？找乐者，其心紧紧裹挟；造乐者，其心本然开起而意蕴升腾，通达而朗现，满怀朗朗清月自移。闭-心、开-心，其义自见也。

   乐也者，何其难哉？无处可寻。乐也者，何其易哉？当下即生。然其果难乎？果易乎？

另,君屡次提到[体验到“生”与“性”的一致],在下颇有商榷之意.

  此说若是个乐之后的判断,在下倒没什么异议.但如果说这个"体验"是乐的"发生"中事[当人对现下生命、生存之体验感悟与人应有之性情相合，则“乐”易生发],则在下要多说两句.若要"生"与"性"一致,则,必先寻得一个"性",立一个"性"(阳明话说"先立个心"),然后寻求"生"与所立的"一致".既如此,则其所谓乐必是有的可寻之"乐",寻找与某"现成者"的"亲密关系"(相偕\一致),说到底,仍是个"寻乐"."开-心"不亦远乎?

窃以为，“性”乃本有，“生性相谐”亦非刻意为之。但，“这个妹妹我见过”，如果没有对美好之“性”的认识（不一定是有意识的，而是无数的“生”之体验积淀所得），又何来“见过”？

学者要先立“性”，方可言“性”。而对于常人而言，“性”本无需多思。日常中“生”、“性”的互动自然而然，何须必先“寻”得一个“性”，“立”一个“性”？

“寻乐”还是“造乐”，只要有人在其中，必脱不了“为”与“作”，只是程度不同而已。即使是我所说的“生性相谐”，没有人，何来“生”。

[此贴子已经被作者于2009-11-13 12:57:46编辑过]