“唐宋诗词选讲”答疑专用帖

屋子

木末的文章真棒!

木末

 

以下是引用寒凝在2009-11-11 23:06:17的发言：

我觉得给不同风格文学作品排位的意义不是很大，只要其在阅读的过程中，或让人有所思考，或给人美的享受，或在人经历某一景致某种心情的时候，能突然想起其中的片段，感到贴心痛快，就是实现其价值了。

我对“山峰”“河谷”两种模式的伟大，一直都是模糊理解的（嘿嘿，不知道这是不是我自创的词~），能够长久流传的经典作品，应该都是两种意义结合到了一起。做这样的分类，只是形象地强调了其某一方面的作用更加重大，而绝不是割裂，只能占其一面；也不是比较，拼个孰优孰劣。

 

是啊，本来就没有明确的界限。杜诗在今天也让我们感受到了“山峰式”的伟大。而李诗在五光十色而又死气沉沉的今天给我们送来天真、自由和舍我其谁的豪迈，对心灵的救赎，也可算作是起到了社会作用吧。两者只是在不同时期会有所突出罢了。

我始终是相信纯艺术的价值的。揭露社会问题的目的是什么，解决它；解决它的目的是什么，让我们的生活更美好。

那些关闭着心灵、白睁着眼睛、声嘶力竭地“疾呼”的人们，不能真正解决问题，而且给周围的人们带来的不是快乐而是重复的抱怨。只是用“犀利的文学”和自己给自己安上的“第三只眼”标榜自己的超然与非常之洞明罢了。

如果没有了那些所谓“不能创造社会价值”的美，中国传统文化该少了多少光芒与不可言说的心碎和心动啊……

我并不是否认杜甫、鲁迅式的伟大，他们和李白或刘永之类这两个方面都是文学不可或缺的。并且我认为说到底，前者的最终目标还是后者展现和追求的“美”，为了达到和让人们拥有“美”。毕竟，人内心深处的感受才是衡量幸福和发展的真正标准，不是数字和GDP增长率可替代的。所谓人成了科技的奴隶也是现代社会问题之一，这与失去感受和发现美的心灵与意识是分不开的(这方面再展开就扯远了)。

简而言之，人不是自己的工具，人是目的。

追梦。归心。美就不止在诗中。

以上是我观点的一些补充，以及感谢大家一起的讨论。说实话， 在文学方面自己实在惭愧，文不成章。很多同学的文笔很好，羡慕啊。只求自己不要迷失心灵、失去感受美的能力就好。共勉。

剩翼

今天老师在课堂上讲到李杜之对比时引用了李银河的一段话，大意是这个时代的一大悲哀是绝大多数人为了自己心灵的宁静愉悦对社会黑暗、百姓疾苦背过脸去、视而不见。这话说的很好、很犀利。但个人认为在谈李杜对比时引用这句话容易让人产生贬李尊杜的错觉。

我觉得，杜甫的诗作艺术价值很高，其关注民生百姓疾苦的悲号呐喊更添其价值。但李诗中少见残酷现实绝不能丝毫损害它的价值与魅力。且不说他的家世背景与经历，李白生性豪放，生于盛世成为一吟游诗人，若逢乱世也会成为一流浪歌手。他并不属于出世之人，仕途失意对他这一古代知识分子来说可算是事业上终生不得志。但其行文却不改飘逸豪放，这与他的乐观天性是分不开的。李白不是没有苦难，他只是更愿意看到积极的一面，并在其诗文中显露出来罢了。

社会的黑暗需要犀利敏锐的揭露，但能在政治的黑暗窒息中抬起头享受真实的阳光，难道这不重要吗？李白这位不可被复制的天才，在自己不得志之时，仍能仰天大笑、羽化而仙，给我们留下读之令人酣畅淋漓的惊天之作，何其幸哉！！

李诗或许没有起到警醒世人、当头棒喝或为百姓写史的作用，但个人觉得这种“山峰式”的伟大至少有两种作用或价值。一种是像张继的《枫桥夜泊》。很多人有过相似的经历或感受，但总是话到嘴边却说不出，或不可言传，但这种作品却一语道出了大家的心声，说进了心坎里，将微妙难言的感情表达的淋漓尽致，只有他们可以做到。另一种是纯粹的美，通过高超的技巧或敏感的诗心展现给我们惊心的美，破碎的美，自然的美，哀愁的美……对此种作品，我们乐在对其膜拜而再三感慨其天才。难道谁可以否认我们每一个人都需要美的享受吗?社会是没有因为这些作品而改变，它没有让我们“看见”隐藏的黑暗，却让我们“看见”了隐藏的美。社会没有变，但我们的心变了……

老师在说到此时，让我觉得有一种伤感（或不甘、或自责），当然这是我自己的观点。当初觉得老师从计算机系转到中文系，很有勇气和追求。研究文学并不是逃避现实，恰恰相反，文学是人类最有力的武器，思想的挚友。觉得老师能讲授自己喜爱的文学，应是一件幸福的事。将自己的爱好作为事业，并在大学校园与我们分享文学之美，又是一件播种感受幸福之心的事。如今社会上很多人感慨现实，却跑不出陈词滥调甚或破口大骂，在网络上“愤青”，现实中却事不关己。难道这改善了社会吗？

在知识分子中间，也不能一概而论。个人的天性、兴趣、方向不同。如果文学只是不停地揭露、呼号，老师说过的伟大时代、伟大国家的天真何在？不能感受美、寻找快乐的民族，人民幸福何在？更何况，所谓社会、所谓现实，绝不是靠一己之力改变的，如果实在不能改变（情况大多如此），应该回复自己的宁静与平衡。“达则兼济天下，穷则独善其身”意盖在此。特蕾莎修女曾说过“拯救一个人等于拯救全世界”，这正是她的行动的意义所在。那么我认为，让自己真正快乐也有相似的意义。社会是由一个一个的人组成的，社会这个词本身没有意义，没有感情。

回到“山峰式”的伟大。西方有一种Aestheticism，主张Art for art's sake。我不同意它的“生活来源于艺术、艺术在生活之上”的观点，但其思想仍有积极意义。“河谷式”的伟大是针对特定背景环境的。如今缺乏诚信，所以诚信为贵。如今社会不和谐，所以我们要构建和谐社会。而如今社会太浮华，所以我们需要回归心灵的宁静。否则我们的灵魂跟不上身体，思想跟不上行为，丧失了天真，这一问题难道不和其他问题一样重要吗？或许纯艺术在这方面会起到不自觉的作用。

所以，难道“山峰”就不可以有“河谷"的伟大吗？我想更多时候两者是殊途同归的吧。

有些离题，有些啰嗦。老师和同学有什么看法？

邵丹青

09.11.10晚

 

当晚即看到了这篇文章，“当晚”就是指水云间出了毛病，我这里杀软频频提示木马的那一晚，还是冒着被黑的风险读完了。想了又想，要是让我写一篇东西为李白辩护，恐怕还真写不了这么好，归根结底，是很难想到这样巧妙的角度，李杜比较，在自己的心里已经成了“定式”，大概就是艺术性难分高下，社会价值杜诗较高，看了木末的帖子，颇受启发，看来知识越积越多，也难免思维模式僵化，学而不思则罔，果然如此。

白水

 

以下是引用木末在2009-11-13 0:55:18的发言：

　　是啊，本来就没有明确的界限。杜诗在今天也让我们感受到了“山峰式”的伟大。而李诗在五光十色而又死气沉沉的今天给我们送来天真、自由和舍我其谁的豪迈，对心灵的救赎，也可算作是起到了社会作用吧。两者只是在不同时期会有所突出罢了。

　　我始终是相信纯艺术的价值的。揭露社会问题的目的是什么，解决它；解决它的目的是什么，让我们的生活更美好。

　　那些关闭着心灵、白睁着眼睛、声嘶力竭地“疾呼”的人们，不能真正解决问题，而且给周围的人们带来的不是快乐而是重复的抱怨。只是用“犀利的文学”和自己给自己安上的“第三只眼”标榜自己的超然与非常之洞明罢了。

　　如果没有了那些所谓“不能创造社会价值”的美，中国传统文化该少了多少光芒与不可言说的心碎和心动啊……

　　我并不是否认杜甫、鲁迅式的伟大，他们和李白或刘永之类这两个方面都是文学不可或缺的。并且我认为说到底，前者的最终目标还是后者展现和追求的“美”，为了达到和让人们拥有“美”。毕竟，人内心深处的感受才是衡量幸福和发展的真正标准，不是数字和GDP增长率可替代的。所谓人成了科技的奴隶也是现代社会问题之一，这与失去感受和发现美的心灵与意识是分不开的(这方面再展开就扯远了)。

简而言之，人不是自己的工具，人是目的。

　　追梦。归心。美就不止在诗中。

　　以上是我观点的一些补充，以及感谢大家一起的讨论。说实话， 在文学方面自己实在惭愧，文不成章。很多同学的文笔很好，羡慕啊。只求自己不要迷失心灵、失去感受美的能力就好。共勉。

 

　　刚刚又看了遍你的两个帖子，也跟剩翼版主聊了聊你这个，我们都很欣赏：）

　　这样，我先将几年前写的一个旧帖发上来，然后再进一步谈我的看法。旧帖也是对别人的回复，是谈文学的形式与价值间的关系，跟我们这里讨论的内容有点关系：

 

　　无言MM的主帖，我想大体可归为两个问题，一是文学的形式和价值问题；二是不同文化的优劣问题，由此又延伸出我们应该如何对待我们的文化的问题。

　　第一点，是我教书这几年时常思考的问题，因为我面对学生授课，就要对作品的价值做出评论，而后者又要求我至少有一个能说服自己的稳定的评论体系。

　　经过几年来的思考，我厘清了自己的一些想法，要言之：

　　1、我反对题材决定论。

　　文学艺术作品的价值是由它的内容和形式两者共同决定的。单凭内容本身不足以决定一切。记得龙应台在一篇文章中写道，她参加一次国际笔会时听到一个来自中国大陆的老作家说，现在有些年轻人说我们的抗日题材作品是抗战八股，这太不象话了，你们不知道我们那个时代有多么激动人心啊，龙应台闻听此言硬梆梆地顶了一句：你再激动人心也没用，你得写的好才行！是的，就是这话。抗日战争和当年俄国的抗法战争一样伟大，但并不等于说《地道战》、《红旗谱》就和《战争与和平》一样伟大，新政权建立以来，我们的教育体系似乎常常忽略了这一点，他们称道一部作品的杰出，最常用的说法是它反映了广阔的社会生活，但我认为这只能说明这部作品有接近于史料的价值，并不足以说明一切。文学艺术作品不是史料，判断它的艺术价值离不开形式，正是在这个意义上来说，《地道战》、《红旗谱》的艺术价值不但远不如《战争与和平》，而且不如屠格涅夫的《初恋》、川端康成的《伊豆的舞女》，尽管我们不妨承认，从表现内容的价值上来说，一个民族的救亡运动要高于一个人的初恋，但后者是杰出的文学作品，而前者不是，就是因为它们艺术技法的粗糙。

　　厘清这一点是非常必要的，必须让学生从中学教育的题材决定论的误区里面走出来，必须让他们认识到形式的重要性，否则，这将对他们的文学创作的成长形成致命的阻碍。这也是我在这个小说坛子里固顶《思想起》这部小说的用意所在，因为在这里做斑竹，我曾读到太多的网友之作，将小说误解为风花雪月的故事加中学生作文技巧，这种认识无疑十分有害。也正因如此，我对一切在艺术的表现形式上做出重要探索的作品都怀有敬意，我认为它们同样开拓了人类的精神领域，同样为丰富人类的精神生活做出了贡献，一样值得赞赏。在这个意义上，不妨借用黑格尔的一句话来概括，就是：亘古如恒的山川的壮美，并不胜于昼开夜落的玫瑰。

　　2、但我更欣赏那些表现了伟大精神的作品。

我前面说的是当我们衡量一部作品的艺术价值时，是不能取题材决定论的。但也要看到，一部文学艺术作品的价值，可能不仅仅表现为文学艺术价值，它还有其它同样不可忽略的价值，比如社会功用。正因为这一点，终究难以放弃入世情怀的我，必然会对那些表现伟大精神的作品产生更多的敬意。这一点则是我在这个小说坛子固顶《流放》的原因所在，当然它还够不上伟大，但它所蕴涵的深沉的情怀，要远远高于网上大量的风花雪月之作，我认为这至少应成为创作的努力方向之一。

　　要言之，对文学艺术作品的价值判定，我的看法可以通俗地表示如下：

　　a、如果有一个不知书法为何物的人，拿起毛笔写下了“生当做人杰，死亦为鬼雄”，这不成其为艺术，即使他是在为某个理想慷慨赴死前写下的，也仍然不成其为艺术，当然人们可能会以另外的理由对这个文本产生敬意；
　　b、但如果一个大书法家拿起毛笔写下了“美人花下死，做鬼也风流”，这却是艺术，而且可能还是很高明的艺术；
　　C、但如果有一个大书法家为坚持理想慷慨赴死前写下了“生当做人杰，死亦为鬼雄”，则是更伟大的艺术，是比b更加值得予以敬意的艺术。

 

　　上面这些话，代表了我五年前的认识水平。现在要说的是，看到你的两个帖子，我不得不说，你表达的一些观点，对我的a、b、c三层次说构成了挑战，我不得不重新通盘考虑我的评价体系，比如，究竟什么叫“社会功用”，给某个个体带来心灵的愉悦这算不算社会功用，这一点我确实没有考虑到。所以我很高兴能看到你这么强有力的质疑，你和前面冰鉴的帖子，都对我已经固化的一些观点产生了冲击，促使我去重新思考一些问题，而这，也正是我所乐于见到的。刚刚还跟剩翼版主说，我们这些老朽在这里跟年轻人讨论，也会受益：）

　　刚刚就你提出的一些问题，想了一下。我在给你们上课时表现出的对杜甫的崇敬之情，乃至于让你感觉到有些“尊杜贬李”，可能还是跟本人自身的一些价值取向有关。也许你能看得出来，其实在给你们讲唐代诗人时，讲到好几个人物，如王维，李白，我都有一种发自内心的快乐，是发自内心的喜欢，所以，不存在贬低李白的动机。但也不得不承认，相比较而言，我更崇敬杜甫。也许，喜欢和崇敬，本就是两种不同类型的情感，这两者并不适宜直接拿来做比较。

[此贴子已经被作者于2009-11-14 22:44:03编辑过]

木末

 

以下是引用剩翼在2009-11-14 22:04:24的发言：

引用:

今天老师在课堂上讲到李杜之对比时引用了李银河的一段话，大意是这个时代的一大悲哀是绝大多数人为了自己心灵的宁静愉悦对社会黑暗、百姓疾苦背过脸去、视而不见。这话说的很好、很犀利。但个人认为在谈李杜对比时引用这句话容易让人产生贬李尊杜的错觉。

我觉得，杜甫的诗作艺术价值很高，其关注民生百姓疾苦的悲号呐喊更添其价值。但李诗中少见残酷现实绝不能丝毫损害它的价值与魅力。且不说他的家世背景与经历，李白生性豪放，生于盛世成为一吟游诗人，若逢乱世也会成为一流浪歌手。他并不属于出世之人，仕途失意对他这一古代知识分子来说可算是事业上终生不得志。但其行文却不改飘逸豪放，这与他的乐观天性是分不开的。李白不是没有苦难，他只是更愿意看到积极的一面，并在其诗文中显露出来罢了。

社会的黑暗需要犀利敏锐的揭露，但能在政治的黑暗窒息中抬起头享受真实的阳光，难道这不重要吗？李白这位不可被复制的天才，在自己不得志之时，仍能仰天大笑、羽化而仙，给我们留下读之令人酣畅淋漓的惊天之作，何其幸哉！！

李诗或许没有起到警醒世人、当头棒喝或为百姓写史的作用，但个人觉得这种“山峰式”的伟大至少有两种作用或价值。一种是像张继的《枫桥夜泊》。很多人有过相似的经历或感受，但总是话到嘴边却说不出，或不可言传，但这种作品却一语道出了大家的心声，说进了心坎里，将微妙难言的感情表达的淋漓尽致，只有他们可以做到。另一种是纯粹的美，通过高超的技巧或敏感的诗心展现给我们惊心的美，破碎的美，自然的美，哀愁的美……对此种作品，我们乐在对其膜拜而再三感慨其天才。难道谁可以否认我们每一个人都需要美的享受吗?社会是没有因为这些作品而改变，它没有让我们“看见”隐藏的黑暗，却让我们“看见”了隐藏的美。社会没有变，但我们的心变了……

老师在说到此时，让我觉得有一种伤感（或不甘、或自责），当然这是我自己的观点。当初觉得老师从计算机系转到中文系，很有勇气和追求。研究文学并不是逃避现实，恰恰相反，文学是人类最有力的武器，思想的挚友。觉得老师能讲授自己喜爱的文学，应是一件幸福的事。将自己的爱好作为事业，并在大学校园与我们分享文学之美，又是一件播种感受幸福之心的事。如今社会上很多人感慨现实，却跑不出陈词滥调甚或破口大骂，在网络上“愤青”，现实中却事不关己。难道这改善了社会吗？

在知识分子中间，也不能一概而论。个人的天性、兴趣、方向不同。如果文学只是不停地揭露、呼号，老师说过的伟大时代、伟大国家的天真何在？不能感受美、寻找快乐的民族，人民幸福何在？更何况，所谓社会、所谓现实，绝不是靠一己之力改变的，如果实在不能改变（情况大多如此），应该回复自己的宁静与平衡。“达则兼济天下，穷则独善其身”意盖在此。特蕾莎修女曾说过“拯救一个人等于拯救全世界”，这正是她的行动的意义所在。那么我认为，让自己真正快乐也有相似的意义。社会是由一个一个的人组成的，社会这个词本身没有意义，没有感情。

回到“山峰式”的伟大。西方有一种Aestheticism，主张Art for art's sake。我不同意它的“生活来源于艺术、艺术在生活之上”的观点，但其思想仍有积极意义。“河谷式”的伟大是针对特定背景环境的。如今缺乏诚信，所以诚信为贵。如今社会不和谐，所以我们要构建和谐社会。而如今社会太浮华，所以我们需要回归心灵的宁静。否则我们的灵魂跟不上身体，思想跟不上行为，丧失了天真，这一问题难道不和其他问题一样重要吗？或许纯艺术在这方面会起到不自觉的作用。

所以，难道“山峰”就不可以有“河谷"的伟大吗？我想更多时候两者是殊途同归的吧。

有些离题，有些啰嗦。老师和同学有什么看法？

邵丹青

09.11.10晚

当晚即看到了这篇文章，“当晚”就是指水云间出了毛病，我这里杀软频频提示木马的那一晚，还是冒着被黑的风险读完了。想了又想，要是让我写一篇东西为李白辩护，恐怕还真写不了这么好，归根结底，是很难想到这样巧妙的角度，李杜比较，在自己的心里已经成了“定式”，大概就是艺术性难分高下，社会价值杜诗较高，看了木末的帖子，颇受启发，看来知识越积越多，也难免思维模式僵化，学而不思则罔，果然如此。

 

　　首先，十分感谢您冒着巨大的风险、承担着巨大的心理压力读了我的帖子。哈哈~

　　关于李杜比较的“巧妙角度”，我想主要是因为我从来就是把个人（每个人）的发展与实现当做“社会价值”的很重要（如果不是最重要）的方面，这是我始终相信的。社会离开了具体的人，什么都不是。倒也没有刻意去想一个新的角度去评价李白，很自然就想到了。

　　关于思维定式、学而不思则罔，我想如今很多人都想创新，却发现自己总是跳不出圈子。个人觉得，他们在掌握了大量“知识”、学习前人观点后不能完全回归自己，回到“无知”和“无畏”的状态，也就是不能从零开始。他们已经站在前人铺好的大道上，不回到问题的起点，怎么能够有真正新的观点呢？只是在大道的岔路上徘徊罢了。这是其一。

　　其二，创新不是空中楼阁，完全的无知当然不能产生什么有价值的思考。那么在丰富自己知识、借鉴前人经验的基础上如何自由地思考。上面提到的回到原点是一种方法，个人觉得融汇贯通是另一种。这句话在中国似乎经常被人挂在嘴边，真正做到的却很少。其实，我这学期修了中国传统哲学精华，最近在看老子的《道德经》，里面所讲的“相对、转化、贵柔”让我颇有一些感触，所以看问题比较辩证，呵呵。学科之间的融合能够产生新的发展已经在自然科学的新成果中得到充分印证。如果能把哲学与文学、美术与文学、音乐与文学、政治与文学甚至是数学、地理、物理与文学在某一个或几个方面相结合思考，个人觉得应是有利于彼此的发展与创新的。毕竟，每个学科所锻炼的人的思维方向是完全不同的。只用文学思维去思考文学只怕容易僵化和陷入狭隘。特别是在自己已经意识到固有思维方法的束缚的时候，这种方法或许值得一试。

　　现实是，要做到真的很难，我上面说大话呢。我已经多少感觉到了难以跳出思维定式的无力，作为一个接受了十余年传统教育的大学生，哎……

木末

 

以下是引用白水在2009-11-14 22:41:05的发言：

刚刚又看了遍你的两个帖子，也跟剩翼版主聊了聊你这个，我们都很欣赏：）

　　这样，我先将几年前写的一个旧帖发上来，然后再进一步谈我的看法。旧帖也是对别人的回复，是谈文学的形式与价值间的关系，跟我们这里讨论的内容有点关系：

　　无言MM的主帖，我想大体可归为两个问题，一是文学的形式和价值问题；二是不同文化的优劣问题，由此又延伸出我们应该如何对待我们的文化的问题。

　　第一点，是我教书这几年时常思考的问题，因为我面对学生授课，就要对作品的价值做出评论，而后者又要求我至少有一个能说服自己的稳定的评论体系。

　　经过几年来的思考，我厘清了自己的一些想法，要言之：

　　1、我反对题材决定论。

　　文学艺术作品的价值是由它的内容和形式两者共同决定的。单凭内容本身不足以决定一切。记得龙应台在一篇文章中写道，她参加一次国际笔会时听到一个来自中国大陆的老作家说，现在有些年轻人说我们的抗日题材作品是抗战八股，这太不象话了，你们不知道我们那个时代有多么激动人心啊，龙应台闻听此言硬梆梆地顶了一句：你再激动人心也没用，你得写的好才行！是的，就是这话。抗日战争和当年俄国的抗法战争一样伟大，但并不等于说《地道战》、《红旗谱》就和《战争与和平》一样伟大，新政权建立以来，我们的教育体系似乎常常忽略了这一点，他们称道一部作品的杰出，最常用的说法是它反映了广阔的社会生活，但我认为这只能说明这部作品有接近于史料的价值，并不足以说明一切。文学艺术作品不是史料，判断它的艺术价值离不开形式，正是在这个意义上来说，《地道战》、《红旗谱》的艺术价值不但远不如《战争与和平》，而且不如屠格涅夫的《初恋》、川端康成的《伊豆的舞女》，尽管我们不妨承认，从表现内容的价值上来说，一个民族的救亡运动要高于一个人的初恋，但后者是杰出的文学作品，而前者不是，就是因为它们艺术技法的粗糙。

　　厘清这一点是非常必要的，必须让学生从中学教育的题材决定论的误区里面走出来，必须让他们认识到形式的重要性，否则，这将对他们的文学创作的成长形成致命的阻碍。这也是我在这个小说坛子里固顶《思想起》这部小说的用意所在，因为在这里做斑竹，我曾读到太多的网友之作，将小说误解为风花雪月的故事加中学生作文技巧，这种认识无疑十分有害。也正因如此，我对一切在艺术的表现形式上做出重要探索的作品都怀有敬意，我认为它们同样开拓了人类的精神领域，同样为丰富人类的精神生活做出了贡献，一样值得赞赏。在这个意义上，不妨借用黑格尔的一句话来概括，就是：亘古如恒的山川的壮美，并不胜于昼开夜落的玫瑰。

　　2、但我更欣赏那些表现了伟大精神的作品。

我前面说的是当我们衡量一部作品的艺术价值时，是不能取题材决定论的。但也要看到，一部文学艺术作品的价值，可能不仅仅表现为文学艺术价值，它还有其它同样不可忽略的价值，比如社会功用。正因为这一点，终究难以放弃入世情怀的我，必然会对那些表现伟大精神的作品产生更多的敬意。这一点则是我在这个小说坛子固顶《流放》的原因所在，当然它还够不上伟大，但它所蕴涵的深沉的情怀，要远远高于网上大量的风花雪月之作，我认为这至少应成为创作的努力方向之一。

　　要言之，对文学艺术作品的价值判定，我的看法可以通俗地表示如下：

　　a、如果有一个不知书法为何物的人，拿起毛笔写下了“生当做人杰，死亦为鬼雄”，这不成其为艺术，即使他是在为某个理想慷慨赴死前写下的，也仍然不成其为艺术，当然人们可能会以另外的理由对这个文本产生敬意；
　　b、但如果一个大书法家拿起毛笔写下了“美人花下死，做鬼也风流”，这却是艺术，而且可能还是很高明的艺术；
　　C、但如果有一个大书法家为坚持理想慷慨赴死前写下了“生当做人杰，死亦为鬼雄”，则是更伟大的艺术，是比b更加值得予以敬意的艺术。

 

　　上面这些话，代表了我五年前的认识水平。现在要说的是，看到你的两个帖子，我不得不说，你表达的一些观点，对我的a、b、c三层次说构成了挑战，我不得不重新通盘考虑我的评价体系，比如，究竟什么叫“社会功用”，给某个个体带来心灵的愉悦这算不算社会功用，这一点我确实没有考虑到。所以我很高兴能看到你这么强有力的质疑，你和前面冰鉴的帖子，都对我已经固化的一些观点产生了冲击，促使我去重新思考一些问题，而这，也正是我所乐于见到的。刚刚还跟剩翼版主说，我们这些老朽在这里跟年轻人讨论，也会受益：）

　　刚刚就你提出的一些问题，想了一下。我在给你们上课时表现出的对杜甫的崇敬之情，乃至于让你感觉到有些“尊杜贬李”，可能还是跟本人自身的一些价值取向有关。也许你能看得出来，其实在给你们讲唐代诗人时，讲到好几个人物，如王维，李白，我都有一种发自内心的快乐，是发自内心的喜欢，所以，不存在贬低李白的动机。但也不得不承认，相比较而言，我更崇敬杜甫。也许，喜欢和崇敬，本就是两种不同类型的情感，这两者并不适宜直接拿来做比较。

 

　　看了您的那个旧帖，我突然觉得不知道什么是“艺术”。百度一下，洋洋洒洒好几千字，大致看了一下，还是不明白。什么是艺术？……

　　想起这星期的管理学原理，老师在课上举了个例子向我们解释什么是文化、什么是道德。他的理解是我们不知道什么是美、什么是道德（或者说没有统一、具体的美的定义和道德准则），不同时期的文化只是“把什么当做美”，道德是“把什么当做对的”，而不是真正的“美”或“对”。我觉得这种看法颇有道理。那什么是艺术呢，只是把什么当做艺术吗？我不知道。还是艺术本身就不该有定义？

　　只能说说我对艺术这个词的第一感觉。你不能把原原本本的现实生活称作艺术，但故意对现实生活的反叛、背离甚至亵渎也不是艺术（虽然如今不少人如此标榜）。说真的，我的思想还不深刻，在这个问题上只怕目前是无法与您探讨了，十分惭愧。我只是一个相信艺术的巨大魅力和作用、并从其那不断得到惊喜和感动的人。它的冰山一角我也没看全呢！

　　关于您的“评论体系”，您说我们让您重新审视它，我实在是惊喜以至于“飘飘然”了。确实，老师有自己的风格、特色和体系。但，静止而正确的体系是不存在的。黑格尔就是为了完成自己的体系，以“绝对真理”来完成，这正是与他的辩证方法相矛盾的（我又想到马哲课了……）

　　关于“贬李尊杜”，其实我的意思不是老师您贬李，只是觉得那句话不应该用在讲两者比较的时候。看得出来，老师在讲到李白、王维时喜爱和激动的心情也是溢于言表。我想，您强调杜甫“写史”的作用，与您看到社会的不公和弊端是分不开的，“终究是热肠挂住”。也就是您说的喜爱和崇敬之不同。

　　而我强调李白之类对人的心灵产生的“社会作用”倒也不是“冷眼旁观”，也不是与您的观点的背离，就像我之前说的，文学的这两个方面“殊途同归”。而就像有人喜欢写实派，有人喜欢印象派，一些人眼中的破布在另一些人眼中价值连城。何况，李白和杜甫本是两个完完全全不同的真实的人啊！性格已迥然，杜甫的“热肠”还受到无法逃避的残酷现实的“外部刺激”。我和老师的观点有所不同也是如此，我的阅历尚浅，说的只是目前的看法，以后多多少少的改变甚至改变很大也是可能的。每个人的体系都是发展的。

　　最后再关于“社会价值”和“伟大”，只补充一点，我们不能脱离“现实的人”去谈“抽象的人”。前者有的感觉，后者感受得到吗？

　　p.s.这篇回复太混乱了，惨不忍睹。觉得自己没有回答老师的问题。实在是限于自己对艺术和文化理解太不深刻，阅历尚浅。“知识”和“见识”都太少。实在惭愧加抱歉。最后一句，老师应经做得很好了，勇敢地在文学艺术的道路上追寻自己的梦想。

冰鉴

抱歉，很久没有上论坛，这个问题也因此搁置了很久。

当初没有直接回答，是因为我把这个问题当做了一个反问句来理解---不为普通民众所理解当然不会有损作品的价值。

这个世界是个“中人”的世界，圣贤者少，不可教化者少，唯有居其二者之间的中人占绝大多数。而正所谓“曲高和寡”，一部作品的深刻性与通俗性常常不能兼得，于是乎只有少数社会的精英，或具体地说是那些除了家里柴米油盐外还会关心天下大事并以天下为己任的贤才才会真正理解像鲁迅或杜甫的作品的真意。既如此，普通民众不理解他们的作品是再自然不过的事，当然就不会影响作品的价值。

再从另一个方面讲，鲁迅杜甫之类的作者他们写这些作品的目的是什么？他们想实现的价值是什么？他们想唤起这个民族他们想救世。什么人可以救世？在这里我并不完全赞同群众主义的说法，的确革命的成功最后一定是要凭借群众的巨大力量，但在这之前需要有人去启发去引导去领导群众，而在现代这个改革而非革命的时代，精英领导的作用更是重要。这个能担此大任的精英，就是上文提到的贤才，也就是可以理解那些深刻作品的少数人。用一句话概括：作家的目的是救世，在救世中发挥主要领导作用的是特定少数人，这些特定少数人可以读懂作家的作品。因此作品的价值也就实现了。

而且，所谓民族文化的积淀，正是由这些作品组成，千百年相传，这是民族精神的延续，也是其价值所在。

冰鉴

 

以下是引用白水在2009-11-14 22:41:05的发言：

比如，究竟什么叫“社会功用”，给某个个体带来心灵的愉悦这算不算社会功用，这一点我确实没有考虑到。所以我很高兴能看到你这么强有力的质疑，你和前面冰鉴的帖子，都对我已经固化的一些观点产生了冲击，促使我去重新思考一些问题，而这，也正是我所乐于见到的。刚刚还跟剩翼版主说，我们这些老朽在这里跟年轻人讨论，也会受益：）

 

　　社会功用

　　我想说的是给某个个体带来心灵的愉悦当然算得上是社会功用。杜甫生逢乱世，他的社会功用是唤醒人们去结束乱世；李白呢？李白生逢治世，他的社会功用则是带领人们去享受治世。二者殊途，但目的和结果都是人类的幸福，只有内容之不同，无价值高下之别。

白水

 

以下是引用木末在2009-11-15 1:07:12的发言：

看了您的那个旧帖，我突然觉得不知道什么是“艺术”。百度一下，洋洋洒洒好几千字，大致看了一下，还是不明白。什么是艺术？……

想起这星期的管理学原理，老师在课上举了个例子向我们解释什么是文化、什么是道德。他的理解是我们不知道什么是美、什么是道德（或者说没有统一、具体的美的定义和道德准则），不同时期的文化只是“把什么当做美”，道德是“把什么当做对的”，而不是真正的“美”或“对”。我觉得这种看法颇有道理。那什么是艺术呢，只是把什么当做艺术吗？我不知道。还是艺术本身就不该有定义？

只能说说我对艺术这个词的第一感觉。你不能把原原本本的现实生活称作艺术，但故意对现实生活的反叛、背离甚至亵渎也不是艺术（虽然如今不少人如此标榜）。说真的，我的思想还不深刻，在这个问题上只怕目前是无法与您探讨了，十分惭愧。我只是一个相信艺术的巨大魅力和作用、并从其那不断得到惊喜和感动的人。它的冰山一角我也没看全呢！

关于您的“评论体系”，您说我们让您重新审视它，我实在是惊喜以至于“飘飘然”了。确实，老师有自己的风格、特色和体系。但，静止而正确的体系是不存在的。黑格尔就是为了完成自己的体系，以“绝对真理”来完成，这正是与他的辩证方法相矛盾的（我又想到马哲课了……）

关于“贬李尊杜”，其实我的意思不是老师您贬李，只是觉得那句话不应该用在讲两者比较的时候。看得出来，老师在讲到李白、王维时喜爱和激动的心情也是溢于言表。我想，您强调杜甫“写史”的作用，与您看到社会的不公和弊端是分不开的，“终究是热肠挂住”。也就是您说的喜爱和崇敬之不同。

而我强调李白之类对人的心灵产生的“社会作用”倒也不是“冷眼旁观”，也不是与您的观点的背离，就像我之前说的，文学的这两个方面“殊途同归”。而就像有人喜欢写实派，有人喜欢印象派，一些人眼中的破布在另一些人眼中价值连城。何况，李白和杜甫本是两个完完全全不同的真实的人啊！性格已迥然，杜甫的“热肠”还受到无法逃避的残酷现实的“外部刺激”。我和老师的观点有所不同也是如此，我的阅历尚浅，说的只是目前的看法，以后多多少少的改变甚至改变很大也是可能的。每个人的体系都是发展的。

最后再关于“社会价值”和“伟大”，只补充一点，我们不能脱离“现实的人”去谈“抽象的人”。前者有的感觉，后者感受得到吗？

p.s.这篇回复太混乱了，惨不忍睹。觉得自己没有回答老师的问题。实在是限于自己对艺术和文化理解太不深刻，阅历尚浅。“知识”和“见识”都太少。实在惭愧加抱歉。最后一句，老师应经做得很好了，勇敢地在文学艺术的道路上追寻自己的梦想。

 

　　呵呵，什么叫美，什么叫道德，以及两者间的关系，本就不是容易说清楚的事。这两天正好翻到一篇文章，即何兆武先生的《康德<论优美感与崇高感>译序》，谈到这个问题，思绪有所触动。只可惜，每日冗务缠身，难得将这篇文章看完，再加上毕竟没看到康德原作，所以还未来得及做充分思考。刚刚上网搜索了一下，在当当网上看到有卖康德这本书的，大喜，决定买一本来看，你有兴趣也不妨考虑一下。

　　关于李、杜这个话题，我又想了一下，在给你们做李杜比较时引入李银河的话，确实容易让人想到我在“贬低”李白。但我记的很清楚，我是在讲关于杜甫的补充材料，在讲杜甫对时代苦难的深沉关注时，插入李白的一首诗，并引出李银河的那段话的，而不是在讲李杜全面比较时插入的。因此回到我插入李银河那段话的具体语境，那还是要说，相比于杜甫对时代困难的深沉关注，李白那首《扶风豪士歌》表现出的只求个人适性的境界，那是确实不如杜甫的。这一点，就连郭沫若在总体上扬李抑杜的《李白与杜甫》一书中，都对李白这首诗及其趣味提出了批评。另外，我记得我在评论李白那首《扶风豪士歌》时，并没有对李白过多批评，我记得我说那是人性之常，也正因为是人性之常，才更见出杜甫的难能可贵，由此又引出了李银河的话。你说，我们不能脱离“现实的人”去谈“抽象的人”，说的好，同样，有时评论也要放到具体的语境里去评，比如，抽象地说，当然我们可以说，表现个体的适性逍遥的诗，和表现时代苦难的诗，都体现了人是目的，它们的价值无分轩轾，但是如果进入那个特定的苦难的时代，你是否还坚持这种观点呢？所以，前提不一样，结论就不一样：隔着长的历史时距去评估李杜诗歌创作的总体艺术成就，我们可以说难分高下；但若进入当时那种特定的时代语境，我还是认为，杜甫当得起更多的敬意。

白水

 

以下是引用冰鉴在2009-11-15 21:17:29的发言：

抱歉，很久没有上论坛，这个问题也因此搁置了很久。

当初没有直接回答，是因为我把这个问题当做了一个反问句来理解---不为普通民众所理解当然不会有损作品的价值。

这个世界是个“中人”的世界，圣贤者少，不可教化者少，唯有居其二者之间的中人占绝大多数。而正所谓“曲高和寡”，一部作品的深刻性与通俗性常常不能兼得，于是乎只有少数社会的精英，或具体地说是那些除了家里柴米油盐外还会关心天下大事并以天下为己任的贤才才会真正理解像鲁迅或杜甫的作品的真意。既如此，普通民众不理解他们的作品是再自然不过的事，当然就不会影响作品的价值。

再从另一个方面讲，鲁迅杜甫之类的作者他们写这些作品的目的是什么？他们想实现的价值是什么？他们想唤起这个民族他们想救世。什么人可以救世？在这里我并不完全赞同群众主义的说法，的确革命的成功最后一定是要凭借群众的巨大力量，但在这之前需要有人去启发去引导去领导群众，而在现代这个改革而非革命的时代，精英领导的作用更是重要。这个能担此大任的精英，就是上文提到的贤才，也就是可以理解那些深刻作品的少数人。用一句话概括：作家的目的是救世，在救世中发挥主要领导作用的是特定少数人，这些特定少数人可以读懂作家的作品。因此作品的价值也就实现了。

而且，所谓民族文化的积淀，正是由这些作品组成，千百年相传，这是民族精神的延续，也是其价值所在。

 

很好！很好！看了你的回复，我再一次要连说两个“很好”。我之所以提出那个问题，即杜甫、鲁迅的作品不为普通民众理解会不会有损作品的价值，就是想引导你从文学欣赏的话题领域，进入历史观的领域，现在我看到你交上了一份令人满意的答卷，再次赞赏一下：）