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楼主: 白水

[教学相关] “唐宋诗词选讲”答疑专用帖

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 楼主| 发表于 2009-11-16 17:45:19 | 显示全部楼层
 
以下是引用冰鉴在2009-11-15 23:40:03的发言:

社会功用

我想说的是给某个个体带来心灵的愉悦当然算得上是社会功用。杜甫生逢乱世,他的社会功用是唤醒人们去结束乱世;李白呢?李白生逢治世,他的社会功用则是带领人们去享受治世。二者殊途,但目的和结果都是人类的幸福,只有内容之不同,无价值高下之别。

 

请参看我在27楼的回帖。

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发表于 2009-11-16 22:18:51 | 显示全部楼层

呵呵,刚开始还敢大着胆子班门弄斧,一表陋见。后来越发地不敢说话了,只是自己想一想,然后等着看几位的讨论,再和自己的想法对比印证。

很赞冰鉴和木末,再看看自己,惭愧啊惭愧……

这个帖子让我收获很大,谢谢各位~~期待更精彩的讨论:)

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发表于 2009-11-16 23:03:23 | 显示全部楼层

回复:(白水)以下是引用木末在2009-11-15 1:07:12的...

康德的那本书我今后一定会读的。

关于特定的历史环境,我知道评价任何事物都要放到特定的环境中去分析。杜甫在国破家亡、无比困顿的情况下仍“宁苦身以利人”确实十分伟大(我自己也十分敬仰他这一点)。在具体环境中分析,这也是我之前所说李杜二者的文学作品的社会价值在今天发生了一定程度上的转化的原因。

关于敬意,就像您说的,喜爱和敬意是不同的。那么,文学的价值和人们对其的敬意也是不同的。杜诗的社会价值与我所认为的李诗的社会价值,本就是两个不同的方面。我认为是没有优劣高低的比较的。两个家庭背景、社会经历、性格和所见所闻都不相同的人写出了不同的诗文,如此而已。所以我绝没有 否认人们对杜甫的敬意 之意。

关于文学的价值,突然觉得我只是考虑了它对别人和所谓社会的作用,从来没想过它对其创作者的意义。就拿李杜来说吧。李白写下了那些豪放飘逸诗篇的本意难道是让我们“酣畅淋漓”吗?我想他是面对大好河山,胸中豪情非借助于文学即无法宣泄吧。甚至对于杜甫在一定程度上也是如此。他面对满目疮痍、荒野白骨,心中装着天下百姓,心中忧愤、感慨、同情,却仕途失意、心有余力不足,只有借于诗文才能稍稍平复胸中悲愤之情(就像“大庇天下寒士俱欢颜”的感慨)。难道他的本意是写下“史诗”甚至于唤醒统治者吗?他难道是寄希望于自己的诗文就能解救百姓、大济天下吗?这是不可能的。他是因为心中有百姓、高尚的品德让他不能只考虑自己,所以在面对现实时产生了巨大的痛苦之情,只能用诗文略加以排解,否则寝食难安。

拿我自己来说,因为文辞实在浅陋,所以语文考试中的作文一直是我的一大痛苦。但有时真的有了想抒发的感情或感触很深的事,也会用日记和随笔记录下来,却没想过为什么要写,写下来也不一定要给别人看。只是抒发或发泄罢了。

这么说,我是忽略了文学的另一重要价值了,就是对创作者本人的作用。文学是怎么产生的,我个人的理解,它不是因为某个或某些人一天突然觉得我要唤醒民众、或者说我想对别人产生什么作用而产生的。应该是原始的不加修饰的文字语言已不能表达人类丰富和强烈的情感时,人们逐渐发展语言而产生的。尽管在发展的过程中文学不断产生了对别人也就是对社会的不同作用,有时甚至起到了变革或解放的巨大作用。

那么,我认为文学的价值就有两个方面。第一是创作者对自己的实现;第二是帮助别人实现他们自己,也就是社会价值(关于这一点我认为有两个方面,这两方面以及它们可能的相互转化我在第一个帖子已中表达了自己的看法)。

我的思想还很不成熟,所以说了一些幼稚而且不成体系的话。很感谢老师和同学的回帖让我不断思考。

最后,我没有觉得老师“贬李”,我只是针对那句话给我的感觉说的。让老师觉得我误会了他的意思,实在很抱歉。对不起。

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发表于 2009-11-17 11:09:43 | 显示全部楼层
 
以下是引用白水在2009-11-14 22:41:05的发言:

上面这些话,代表了我五年前的认识水平。现在要说的是,看到你的两个帖子,我不得不说,你表达的一些观点,对我的a、b、c三层次说构成了挑战,我不得不重新通盘考虑我的评价体系,比如,究竟什么叫“社会功用”,给某个个体带来心灵的愉悦这算不算社会功用,这一点我确实没有考虑到。所以我很高兴能看到你这么强有力的质疑,你和前面冰鉴的帖子,都对我已经固化的一些观点产生了冲击,促使我去重新思考一些问题,而这,也正是我所乐于见到的。刚刚还跟剩翼版主说,我们这些老朽在这里跟年轻人讨论,也会受益:)

 

我也很佩服木末的帖子。木末的辩证法深入其清新的思想之间,游刃有余,令人耳目一新。

但我不觉得白水的三层次说就此构成挑战,除非白水真得认为自己所用的“社会功用”一词是如此狭隘。我在之前的帖子里就曾不明不白的说过,概念都有其大致的指涉,我们不能吹毛求疵地求其精确,否则世上所有的描述都将成为非科学。

白水的“李杜艺术性旗鼓相当,而杜的社会功用性稍强”,这话由三层次论而来,我觉得并不不妥。如果不妥的话,那也是由于加法上的错误所致。微一上有个公式,即无穷+a与无穷+b两者是无法比较大小的。

木末重新成功地诠释了李的价值,我认为是她具有说服力地重新论证了这种比较,或者说她提醒了我们价值的大小不是随便加减的,而非挑战了社会功用性这个概念,除非对社会功用性坚持一般理解的人完全排斥辩证法。

[此贴子已经被作者于2009-11-17 22:50:39编辑过]

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发表于 2009-11-17 21:08:33 | 显示全部楼层

我也来说说对李杜的一点看法

真是精彩呀,俺眯着眼看了两遍。很有启发,白水那天的课俺恰恰去听课,呵呵,真没听出贬李的意思。我依稀记得,白水引用了李银河的话之后,说了自己心中感愧之类的话。之所以依稀,是因为俺也想到了自己,想到了李银河的话真是够深刻。

以上并不是为白水张目,大家继续向他发难才好:)

木末的发言相当精彩,名字也好。木末芙蓉花,是女孩子吧,思路清晰而且语言充满感情,佩服呀。

俺上次课上谈到楚辞的悲秋情结时,曾经大放厥词说,诗意分欣悦和惆怅两种,欣悦的诗意往往源自春天,惆怅的诗意常常与秋天相连。这是人情之两端,亦可代表诗意之两端。推而广之,社会生活何尝不是如此,有幸福,有悲苦,往往自我完足者易幸福,心系天下者必悲苦。李白属于前者,杜甫属于后者。因而,李白的幸福在任何痛苦的间隙中都张扬的喷薄而出,给瞬间的自己,而杜甫的悲苦却在稀少的幸福时光背后无奈的凝视伫足,给永恒的世界。

这不是简单的自私与无私的区别,是对待生活的态度不同所致。

李白是为艺术而生存的,他的艺术是生命本身的高峰体验,纵酒狂歌挥毫泼墨;

杜甫是为生存而艺术的,他的艺术是生存经验的极度凝结,苦思冥想呕心沥血。

我们一定会因李白的潇洒而神往,因为我们由此可以看到人类想象的无限自由,

也一定会为杜甫的沉郁而感动,因为我们由此可以透视人类生存的无穷苦难,

这大概就是白水所说喜爱与崇敬的不同罢。

我的影子想去飞翔,我的人却在地上。--------郑智化《我这样的男人》

[此贴子已经被白水于2009-11-18 21:52:13编辑过]
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发表于 2009-11-17 21:30:43 | 显示全部楼层
 
以下是引用远风在2009-11-17 21:08:33的发言:

俺上次课上谈到楚辞的悲秋情结时,曾经大放厥词说,诗意分欣悦和惆怅两种,欣悦的诗意往往源自春天,惆怅的诗意常常与秋天相连。这是人情之两端,亦可代表诗意之两端。推而广之,社会生活何尝不是如此,有幸福,有悲苦,往往自我完足者易幸福,心系天下者必悲苦。李白属于前者,杜甫属于后者。因而,李白的幸福在任何痛苦的间隙中都张扬的喷薄而出,给瞬间的自己,而杜甫的悲苦却在稀少的幸福时光背后无奈的凝视伫足,给永恒的世界。

这不是简单的自私与无私的区别,是对待生活的态度不同所致。

李白是为艺术而生存的,他的艺术是生命本身的高峰体验,纵酒狂歌挥毫泼墨;

杜甫是为生存而艺术的,他的艺术是生存经验的极度凝结,苦思冥想蚌病成珠。

我们一定会因李白的潇洒而神往,因为我们由此可以看到人类想象的无限自由,

也一定会为杜甫的沉郁而感动,因为我们由此可以透视人类生存的无穷苦难,

这大概就是白水所说喜爱与崇敬的不同罢。

我的影子想去飞翔,我的人却在地上。--------郑智化《我这样的男人》

甚是精辟,又蕴含了一己的生命体悟。我觉得阅读李杜二人,他们各自的性情,以及阅读者自己所处的生命时段,也甚为关键。鲜衣怒马少年,多爱李太白;人生过旅倦客,多喜杜工部。不过,真实的情况应该是,我们每个人的身上,或多或少,都有些仙李圣杜的影子。

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发表于 2009-11-17 23:14:38 | 显示全部楼层
 
以下是引用远风在2009-11-17 21:08:33的发言:

俺上次课上谈到楚辞的悲秋情结时,曾经大放厥词说

李白的幸福在任何痛苦的间隙中都张扬的喷薄而出,给瞬间的自己,而杜甫的悲苦却在稀少的幸福时光背后无奈的凝视伫足,给永恒的世界。

这不是简单的自私与无私的区别,是对待生活的态度不同所致。

李白是为艺术而生存的,他的艺术是生命本身的高峰体验,纵酒狂歌挥毫泼墨;

杜甫是为生存而艺术的,他的艺术是生存经验的极度凝结,苦思冥想蚌病成珠。

我们一定会因李白的潇洒而神往,因为我们由此可以看到人类想象的无限自由,

也一定会为杜甫的沉郁而感动,因为我们由此可以透视人类生存的无穷苦难,

这大概就是白水所说喜爱与崇敬的不同罢。

我的影子想去飞翔,我的人却在地上。--------郑智化《我这样的男人》

 

说得太好了,愿远风之目早日如火炬般熊熊燃烧:)

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发表于 2009-11-17 23:26:59 | 显示全部楼层

一天没来,大家已经讨论得这么热烈了?可喜可贺啊

今天看了一遍,觉得有几个问题值得提出来:

1、李银河说某些人“为了自己心灵的宁静愉悦对社会黑暗、百姓疾苦背过脸去、视而不见”,李白是否是这些人中的一员呢?他的诗作没有揭露社会黑暗和百姓疾苦,是否就是因为他只关注自己心灵的愉悦呢?

2、“社会是没有因为这些作品而改变”,这里似乎把改变社会作为具有社会价值的必要条件,那么是不是具有社会价值,就一定要改变社会呢?这里的所谓“改变”又是何种程度的“改变”?

3、“那些关闭着心灵、白睁着眼睛、声嘶力竭地“疾呼”的人们,不能真正解决问题,”,这里和上两个问题一样,大声疾呼的人们,是否都关闭心灵,白睁着眼睛呢?疾呼是否因为不能解决问题就没有必要了么?这里的解决,又是怎么个解决法?

4、人不是工具,人是目的,没错。不过,社会价值的最终圆满,理当是每个个人价值的圆满,这也没错,不过,如何实现每个个人价值的圆满呢?是否每个人追求心灵的宁静与安逸,这样1+1+1的加下去就能实现整个社会价值的圆满呢?社会价值的落脚点是个人价值,但实现了个人价值,似乎不等于实现了社会价值,“如果人人都......”这样的假设,是否忽略了什么重要的问题呢?

5、我始终觉得,木末的观点中,证明李白的诗作也有社会价值,证明得很好,很有启发性,不过,证明李白的诗作与杜甫的诗作社会价值“等高”,则显得薄弱了些,理由如第4条,个体价值就算是一种终极目的,但终极目的不见得其意义就是最高,要看你怎么定义这个意义。

6、我觉得,对于社会价值、个体价值、改善等等概念,讨论中还是有模糊之处。

随手写写,仅供参考,睡觉去啦>>>

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发表于 2009-11-17 23:50:02 | 显示全部楼层

回复:(远风)真是精彩呀,俺眯着眼看了两遍。很有启...

是的,我就是因为那句诗起了这个名字,呵呵。它给我一种阳光中的木屑和灰尘一样的温暖的感觉,而且“末”比“木”只多了一横,我觉得很神奇……

我的语言不能很好地表达我的思想,觉得您说出了一些我的感想(为自己汗一个……)我特别喜欢“李白的幸福在任何痛苦的间隙中都张扬的喷薄而出,给瞬间的自己,而杜甫的悲苦却在稀少的幸福时光背后无奈的凝视伫足,给永恒的世界。”这一句。

确实,“杜甫是为生存而艺术的”,他的痛苦和无法实现的理想需要用文学来释放;李白呢,不知这样说恰不恰当,即使在他之前没有诗,他也要发明了诗吧?

李杜是不可比较高低的。而我们每个人的心中都有两种情怀,或超脱飘逸或深沉忧伤,只是因人、因时、因地不同罢了。而李杜两人用难以超越的文学之美将这两种情怀释放到了极致。我想两人的诗文在一千多年中能够激起无数人的共鸣,这是原因之一吧。

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 楼主| 发表于 2009-11-29 12:36:30 | 显示全部楼层

木末和剩翼的讨论,越来越精彩了,王老吉的发言也很好,都在使讨论向纵深处开掘。

为了使旁观者对这场讨论能多一点感性认识,我把课上说到的一首诗列给大家看,正是在在给学生展示了这首诗后,我引入了李银河的那段评论。

            扶风豪士歌

              李 白

  洛阳三月飞胡沙,洛阳城中人怨嗟。

  天津流水波赤血,白骨相撑如乱麻。

  我亦东奔向吴国,浮云四塞道路赊。

  东方日出啼早鸦,城门人开扫落花。

  梧桐杨柳拂金井,来醉扶风豪士家。

  扶风豪士天下奇,意气相倾山可移。

  作人不倚将军势,饮酒岂顾尚书期。

  雕盘绮食会众客,吴歌赵舞香风吹。

  原尝春陵六国时,开心写意君所知。

  堂中各有三千士,明日报恩知是谁。

  抚长剑,一扬眉,清水白石何离离。

  脱吾帽,向君笑。饮君酒,为君吟。

  张良未逐赤松去,桥边黄石知我心。

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