“唐宋诗词选讲”答疑专用帖

白水

 

以下是剩翼在2009-11-19 23:48:43的发言：

引用:

谢谢您提出这些问题，确实我的语言有些模糊，思想也不很成熟、有些地方有漏洞。下面就这几个问题谈谈我的看法。

　　1、李白的诗作没有揭露社会黑暗和百姓疾苦，不是因为他只关心自己心灵的愉悦。第一，他的大部分时光并没有经历如杜甫般的痛苦、没有目睹将杜甫包围乃至无法回避的乱世惨景。第二，我之前说过，李杜两人的性情是完全不同的。祖国的大好河山更能激起李白内心的豪情和想象，因此胸中的感情喷薄而出、现之于文。或许他也写过关于现实的诗作，数量不会多，而且没有前一类的诗文出彩。所以李白的飘逸豪放的诗作才会流传甚广，成为他的代表，也成了这一类诗作的难以超越的代表。所以，李白是即使在自己遭受心灵的“痛苦”时也能走出痛苦的泥潭而不是深陷其中，绝不是沉醉于自己的愉悦。

　　2.这里所说的“改变”指我理解的人们观念中传统的社会价值。即揭露社会的黑暗面（或同时提出变革方法），引起人们的共鸣，并对其中的一部分人产生巨大的启发作用并最终引起人们的实际行动。如果这些人其中有人有能力并最终通过实际行动让社会发生了变革、改善了百姓的生活，这种社会价值就得到了最大的实现。所以，就这种社会价值来说，李白式的文学作品是没有起到这种作用的。

　　3。＂疾呼＂用了引号，我的意思不是指所有揭露社会黑暗、反映社会问题的作品。而是特指那些为了标榜自己所以大谈社会问题、却又不能提出别人没看到的真正的问题、甚至实际中自己的行动正是体现了社会问题的一类所谓的文人。真正的疾呼当然是有必要的。

　　4.1+1+1+……的加法当然不能直接实现整体的社会发展。但我仍坚持认为这是实现它的基础，因此也是最重要的问题。当然，在每个人的价值实现过程中，会遇到很多困难，其中社会结构、制度、国家政策方面的因素必须要宏观的变革，这又需要睿智而深刻的思想作启发和后盾。因此，杜甫式的文学在社会发展的转折或变革点上的作用是比李白式作品大的。我当时是为了证明李白的社会价值，所以强调了个人价值的实现。

　　5.我认为两人的社会价值是不能在“量”上比较的，只是“类型”的比较，而且个人认为在“类型”上两者也发生了一定程度的转化，关于这一点前面的帖子已说明。个人认为“杜甫式”的文学作品也是为了社会的改善，也就是百姓的生活，所以我仍认为个人价值的实现是终极目的。

　　6.概念模糊是因为我自己的认识水平有限，所说的话只是自己最原始、最真实的想法，表达不很清晰、完全不成体系，还请大家见谅。再次感谢大家提批评性意见。

　　木末不必谦虚客气，每个人水平怎样，莫去管他，能把问题讨论清楚就是最好的。

　　1、2、3点我暂且不说了，基本同意你的看法，单说这后面三个问题。今天想了想，觉得其实这三个问题可以归结到一个“社会价值”的概念界定上，也就是我所说的第6点，我这里说的概念模糊，不单单指某个人，是讨论中每个人所界定的“社会价值”都不太一样，比如白水兄的文学作品价值评价体系，似乎容易让人以为社会价值+艺术价值就等于这部作品的全部价值，而木末你的帖子中，发现李白诗作中的达观与超脱，同样具有社会价值，我以为，这里的社会价值概念似乎得到了“扩充”，其实我觉得你所说的李白诗作中体现的“个人价值”更类似于存在论意义上的“生命价值”，也就是王老吉兄一直觉得“凄凉”的“人为什么活着”这个问题，这当然是一种非常重要，非常终极的价值，但在一般意义上，这个价值和社会价值还是不能等同的，为什么这样说呢？举一个大家耳熟能详的小例子：我们常说工作的最终目的是不再工作，从终极意义上讲，这句话没错，然而不再工作却不可能通过都撂挑子来实现，这就是社会与个人之间的微妙关系，人都是生活在社会中的，社会意味着系统，意味着关系，意味着竞争、合作，所以社会价值的终点在于每个个人价值的实现，但起点却在于建立一种良性的博弈机制。所以我不觉得实现社会价值的　　“基础”是每个人都实现自己的价值，除非你所谓的“基础”不具有“起点”的意思。

让讨论先退一步，且认为李白诗作（一般意义上）中体现的“个人价值”同样也是一种（广义上）的社会价值，那么，我为什么认为这种李白诗作中的社会价值比杜甫诗作（同样是一般意义上）中的社会价值仍旧低一筹呢？其实也是出于上面所说的原因。试想，社会价值的最终目标是每个个体价值的实现，这样的道理李白懂得，杜甫未必就不懂得，否则就不会有“大庇天下寒士尽欢颜”了，正如你所说，李白不是没吃过苦，只不过他能够苦中作乐，这是一种境界，同样道理，杜甫未必就不懂得苦中作乐的妙处，未必就不明白自己写点子悲苦的诗作不太可能（甚至就是不可能）给社会带来什么实质性的变化，可杜甫依旧这样写了，依我看，这也是一种境界，而且这种境界委实高出李白一筹。要明白社会价值的终极目标是每个个体价值的实现并不困难，要抛开社会的“其他人”，率先实现自己的个人价值也未见得困难，困难的反倒是矢志不渝地去呼唤、去关注整个社会的公正。我年轻时（当然我现在也还不算老），读到老子看见周王室衰落、社会黑暗无法解决，留下一部道德经，骑青牛远去的故事，心里面很羡慕，觉得老子这个人，很洒脱，很个性，很伟大；而如今，反觉得像孔夫子这样颠沛流离于各国之间的“丧家之犬”更值得崇敬，孔子不如老子聪明么？不见得吧，老子知道不可为，孔子何尝不知道？难的正是明知不可为而为。郭靖或许笨拙，黄蓉可是一等一的聪明人，她怎会不知道襄阳城终不可守？她为什么不选择像杨过小龙女那样退隐终老？为什么非要陪着傻哥哥战死襄阳呢？诸葛亮更是聪明人，他难道不知道刘禅不可保，蜀国得不了天下？白水兄说他以前很《世说新语》，现在喜欢读的，却是《出师表》之类的文字，诚哉斯言。我想，说到这里，大家应该会对杜甫《蜀相》中的“出师未捷身先死,长使英雄泪满襟”多一些理解吧，这绝不是仅仅是对诸葛亮命运的慨叹，也不仅仅是托古人之事，鸣自家之冤，其中体现的是诗圣“明知不可为而为之”的儒家风骨与济世情怀，更有其对生命的悲剧性体验，以及鞠躬尽瘁死而后已的高超觉悟。这样的境界，难道不比“苦中作乐”更高么？

 

 

说的好！有些话说到我内心里了，讨论也又深入了一层，期待大家就此继续发表看法。

远风

 

以下是引用剩翼在2009-11-19 23:48:43的发言：

 

而如今，反觉得像孔夫子这样颠沛流离于各国之间的“丧家之犬”更值得崇敬，孔子不如老子聪明么？不见得吧，老子知道不可为，孔子何尝不知道？难的正是明知不可为而为。郭靖或许笨拙，黄蓉可是一等一的聪明人，她怎会不知道襄阳城终不可守？她为什么不选择像杨过小龙女那样退隐终老？为什么非要陪着傻哥哥战死襄阳呢？诸葛亮更是聪明人，他难道不知道刘禅不可保，蜀国得不了天下？白水兄说他以前很《世说新语》，现在喜欢读的，却是《出师表》之类的文字，诚哉斯言。我想，说到这里，大家应该会对杜甫《蜀相》中的“出师未捷身先死,长使英雄泪满襟”多一些理解吧，这绝不是仅仅是对诸葛亮命运的慨叹，也不仅仅是托古人之事，鸣自家之冤，其中体现的是诗圣“明知不可为而为之”的儒家风骨与济世情怀，更有其对生命的悲剧性体验，以及鞠躬尽瘁死而后已的高超觉悟。这样的境界，难道不比“苦中作乐”更高么？

 

说得好。在中国，始终有人为了公理和正义而矢志不渝的大声疾呼，“虽千万人吾往矣”，他们是民族真正的灵魂。这种人在任何人类社会中都应该得到至高的尊重，哪怕他没有真正做成什么事。

木末

首先回答关于杜甫应拥有更多敬意的问题。

1.我从来没有否认杜甫在诗作中体现的“鞠躬尽瘁死而后已的高超觉悟”比李白在诗作中体现的浪漫情怀更让人尊敬。但是，两人生活的时间有一定距离，经历也很不相同。并且，作品不能完全反映诗人的人格。因此我认为，不能因为两者的诗作体现的情怀不同就对其本人的思想境界和道德水平做论断。当然，杜甫的高尚情怀在诗文中已得到体现，但不能因为流传下来的诗文就否认李白具有伟大的情怀，甚至只是说杜甫的道德境界比李白略高一筹我觉得也是缺乏说服力的。

2.我一直所讨论的是文学作品的社会价值，而不是创作者本身。杜甫体现出的伟大情怀一些别的人也具有，有的人通过其他艺术手段体现，有的人直接付诸于行动，而不是用诗的方式展现出来。他们所应享有的敬意难道不是一样的吗？这方面的敬意只是和道德的高尚有关，而不是和文学作品的艺术水平相关的，因此不能把敬意和文学作品的价值混为一谈。

3.如果把这种伟大高尚的情怀作为文学作品的社会价值（我认为是狭隘的那一方面），是从创作者的主观意愿出发，还是作品所起到的客观效果呢？如果它在历史的进程中确实没有起到改善社会的作用，它的客观效果就回到了对人们心灵的启迪和创作者自我的释放，就回到了我所认为的广义的社会价值的另一方面。

因此，我觉得在敬意方面，我和您是没有分歧的。但只能说，关心百姓、舍身忘己的精神比对自我的满足和追求更让人尊敬。但不能说杜甫比李白应拥有更多的敬意（因为他的思想境界比李白更高）。而且敬意和文学的价值不能混淆，因为文学作品创作者的高尚人格和别人在其他方面（和文学完全无关）所体现的高尚人格是一样的。

关于个人价值和社会价值（撇开李杜二者不谈）

我仍认为个人价值是发展的基础，而且包含“起点”的含义。试问，如果将所谓的社会价值作为我们行动的起点，我们的生活将如何继续、行动如何展开？

1.社会是一个概念，人们实现了个人价值，如果你要强调社会这个概念，那么社会价值得到了实现；如果你不提及这个概念，现实和生活不会因此改变。因此，社会价值是个人价值的集合和附属品或“衍生品”。

2.我说的个人价值的实现绝不是个人欲望的满足，而是我们每一个人身体和心灵的自由和发展。正像您所说，每个人都是和别的人相联系的，所以我们在实现个人价值的过程中必然对别人产生影响和作用。而我认为在追求个人价值的过程中，采取正确的方法，是会对别人产生积极的作用而不是消极的作用，是利于别人个人价值的实现的，因此是目的一致、互惠互利的。而不是损人利己之类的行为。

3.我承认从全局出发、提出整体性建议的重要性，一些文学作品在这方面也发挥了积极作用。但他们的目的仍是个人价值的实现。因为人与别的人、周围的环境发生作用，因此，有时制度、政策、总体环境的问题会阻碍人们追求自己的价值实现，所以需要全局的改革和完善，这是单个人的力量和分散的行动不能完成的。

因此，追求社会价值是实现个人价值的手段之一（特别是个人的价值实现受到整体环境的制约时）；社会价值是个人价值实现的必然结果（概念上的结果）。

剩翼

首先回答关于杜甫应拥有更多敬意的问题。

1.我从来没有否认杜甫在诗作中体现的“鞠躬尽瘁死而后已的高超觉悟”比李白在诗作中体现的浪漫情怀更让人尊敬。但是，两人生活的时间有一定距离，经历也很不相同。并且，作品不能完全反映诗人的人格。因此我认为，不能因为两者的诗作体现的情怀不同就对其本人的思想境界和道德水平做论断。当然，杜甫的高尚情怀在诗文中已得到体现，但不能因为流传下来的诗文就否认李白具有伟大的情怀，甚至只是说杜甫的道德境界比李白略高一筹我觉得也是缺乏说服力的。

2.我一直所讨论的是文学作品的社会价值，而不是创作者本身。杜甫体现出的伟大情怀一些别的人也具有，有的人通过其他艺术手段体现，有的人直接付诸于行动，而不是用诗的方式展现出来。他们所应享有的敬意难道不是一样的吗？这方面的敬意只是和道德的高尚有关，而不是和文学作品的艺术水平相关的，因此不能把敬意和文学作品的价值混为一谈。

3.如果把这种伟大高尚的情怀作为文学作品的社会价值（我认为是狭隘的那一方面），是从创作者的主观意愿出发，还是作品所起到的客观效果呢？如果它在历史的进程中确实没有起到改善社会的作用，它的客观效果就回到了对人们心灵的启迪和创作者自我的释放，就回到了我所认为的广义的社会价值的另一方面。

因此，我觉得在敬意方面，我和您是没有分歧的。但只能说，关心百姓、舍身忘己的精神比对自我的满足和追求更让人尊敬。但不能说杜甫比李白应拥有更多的敬意（因为他的思想境界比李白更高）。而且敬意和文学的价值不能混淆，因为文学作品创作者的高尚人格和别人在其他方面（和文学完全无关）所体现的高尚人格是一样的。

关于个人价值和社会价值（撇开李杜二者不谈）

我仍认为个人价值是发展的基础，而且包含“起点”的含义。试问，如果将所谓的社会价值作为我们行动的起点，我们的生活将如何继续、行动如何展开？

1.社会是一个概念，人们实现了个人价值，如果你要强调社会这个概念，那么社会价值得到了实现；如果你不提及这个概念，现实和生活不会因此改变。因此，社会价值是个人价值的集合和附属品或“衍生品”。

2.我说的个人价值的实现绝不是个人欲望的满足，而是我们每一个人身体和心灵的自由和发展。正像您所说，每个人都是和别的人相联系的，所以我们在实现个人价值的过程中必然对别人产生影响和作用。而我认为在追求个人价值的过程中，采取正确的方法，是会对别人产生积极的作用而不是消极的作用，是利于别人个人价值的实现的，因此是目的一致、互惠互利的。而不是损人利己之类的行为。

3.我承认从全局出发、提出整体性建议的重要性，一些文学作品在这方面也发挥了积极作用。但他们的目的仍是个人价值的实现。因为人与别的人、周围的环境发生作用，因此，有时制度、政策、总体环境的问题会阻碍人们追求自己的价值实现，所以需要全局的改革和完善，这是单个人的力量和分散的行动不能完成的。

因此，追求社会价值是实现个人价值的手段之一（特别是个人的价值实现受到整体环境的制约时）；社会价值是个人价值实现的必然结果（概念上的结果）。

 

且让我们回顾一下讨论的主题：李白和杜甫的诗作，一般的讲，哪个具有更高的社会价值？

我以为，这个主题至少有如下几个要点：

1、我们谈的是李杜诗作，不是李杜本人；
2、我们是一般的来讲，不是单挑两人的个别作品来做比较，这个“一般”，可以理解为符合两人“惯常风格”的作品；
3、我们谈的是诗作的社会价值，这个社会价值理应得到一定的界定，这涉及到两人作品所具有的价值是否就是社会价值的问题；
4、我们想分辨两人的一般作品的社会价值谁更高，这个高低是个比较，比较自然是同一范畴的东西才能进行，如果认为他们所具有的价值属“不同类型”，则无法比较；

现在好了，来回答木末你的问题：

1、或许是我在前一个帖子中的表达有欠清楚，让你误以为我是比较李杜两个人的思想境界，由此推出两个人作品的价值高低；但我实无此意，试想一个十恶不赦之人，写出一篇歌颂正义公理的文章，也未必没有可能，就其文章说，依然具有价值。你说“不能因为两者的诗作体现的情怀不同就对其本人的思想境界和道德水平做论断。”这句话我大大地同意，不过我要说的，仅止于两者的诗作体现了不同的境界，正是这种境界的不同，决定了其（这里的其也仅指诗作）社会价值的不同。此外，你说的“道德境界”我不太明白，我好像没说过这里面涉及道德问题。

2、“杜甫体现出的伟大情怀一些别的人也具有，有的人通过其他艺术手段体现，有的人直接付诸于行动，而不是用诗的方式展现出来。他们所应享有的敬意难道不是一样的吗？这方面的敬意只是和道德的高尚有关，而不是和文学作品的艺术水平相关的，因此不能把敬意和文学作品的价值混为一谈。”这一段，我也不太明白，咱们现在比较李杜诗作的社会价值，不是比较杜甫作品与其他人作品或行为的社会价值，其他人的，当然也可以讨论，不过还是先谈李白杜甫为好，此外，我们谈的是作品的社会价值，社会价值不等于艺术水平吧。最后还有上面已经提到的“道德"问题，我拿孔子和老子比较，拿黄蓉和杨过比较，并没有说他们哪一个不道德，哪一个道德水平较低，而另一个较高，我以为这不是个道德问题。

3、"如果把这种伟大高尚的情怀作为文学作品的社会价值（我认为是狭隘的那一方面），是从创作者的主观意愿出发，还是作品所起到的客观效果呢？"这话的后半句问的不错，我们这里谈的社会价值，是作品的社会价值，简单点说就是作品有益于社会的效应，但"如果它在历史的进程中确实没有起到改善社会的作用，它的客观效果就回到了对人们心灵的启迪和创作者自我的释放，就回到了我所认为的广义的社会价值的另一方面。"，这话我就觉得不妥了，首先要诗作去实质性地改善社会多少有些强人所难，如你所说能起到启蒙的作用就相当可贵了，如果你是一位唐朝的百姓，你读"朱门酒肉臭，路有冻死骨",也读"白日依山尽、黄河入海流"，你觉得哪个更有社会价值？有个历史事实你不得不承认吧，即使在盛唐时期，绝大多数人最关心的仍是自己的衣食住行吧，至于欣赏祖国大好河山，周游四方，开阔心胸之类的事情，恐怕仍旧是少数人的行为吧。

4、"社会是一个概念，人们实现了个人价值，如果你要强调社会这个概念，那么社会价值得到了实现；如果你不提及这个概念，现实和生活不会因此改变。因此，社会价值是个人价值的集合和附属品或“衍生品”。"这话我不敢苟同，社会难道仅仅是个概念么？"社会价值是个人价值的集合和附属品或“衍生品”"——这话我尤其不解，特别是你在以上帖子还曾经认为"1+1+1的方式当然不能实现社会价值"，那么你这里的集合，衍生品又是什么意思？

5、"我说的个人价值的实现绝不是个人欲望的满足，而是我们每一个人身体和心灵的自由和发展。”——身体和心灵的自由和发展不是个人欲望的满足么？我是不明白二者有什么差别。“而我认为在追求个人价值的过程中，采取正确的方法，是会对别人产生积极的作用而不是消极的作用，是利于别人个人价值的实现的，因此是目的一致、互惠互利的。而不是损人利己之类的行为。”——你看，你这里产生积极作用也提到了一个前提——“采取正确的方法”，事实上互惠互利固然存在，损人利己却也不见得少，问题是什么？你会说没有采取正确的方法，那么怎么保证每个人（或者退一步讲是大多数人）都采取正确的方法呢？还不是需要一个良性的博弈制度？“我承认从全局出发、提出整体性建议的重要性，一些文学作品在这方面也发挥了积极作用。但他们的目的仍是个人价值的实现。”——这话我也完全摸不着头脑，比如还是这句“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，杜甫这里的目的是实现什么个人价值？

从你这个帖子里，我发现你可能混淆了几个概念，这里提出来，权作参考:

其一，人生境界与道德并无必然的交集；
其二，并非给社会带来实质性改变才具有社会价值；
其三，社会并非所有生活在一块儿的个人集合的总称，社会的出现比人要晚，但"个人"亦不能等同于“人”，恰好“个人”才是一个“纯种”的社会概念；
其四，欲望不全是恶的，满足个人正常欲望是天经地义的事情；
其五，社会博弈绝非仅仅指损人利己，正常的竞争与合作都可称为博弈；

回帖较为仓促，言语不周之处，望谅解。：）

抱香斋

十首以前，少陵较难入；百首以后，青莲较易厌。——王士贞《艺苑卮言》四。

境界有大小，不以是而分优劣。“细雨鱼儿出，微风燕子斜”，何遽不若“落日照大旗，马鸣风萧萧”？“宝帘闲挂小银钩”，何遽不若‘雾失楼台，月迷津渡’也？——王国维

看到前面一句，觉得有点意思，就转过来了，没别的意思；后一句换成“境界有不同”更合我意。

木末

关于“杜甫体现出的伟大情怀一些别的人也具有，有的人通过其他艺术手段体现，有的人直接付诸于行动，而不是用诗的方式展现出来。他们所应享有的敬意难道不是一样的吗？这方面的敬意只是和道德的高尚有关，而不是和文学作品的艺术水平相关的，因此不能把敬意和文学作品的价值混为一谈。”。这句话是不妥。我想表达的是杜甫的思想境界和他的诗作是不能等同的，因为这种思想境界别人也可以通过其他形式表达，那么这种思想境界应获得的敬意和文学的价值是应该分开的。因为我认为文学价值是某种东西作为文学所体现的价值。

“道德”这个词是我用错了，我想表达的是境界的高低的意思。

关于“即使在盛唐时期，绝大多数人最关心的仍是自己的衣食住行吧，至于欣赏祖国大好河山，周游四方，开阔心胸之类的事情，恐怕仍旧是少数人的行为吧。”。“朱门酒肉臭，路有冻死骨”让百姓看到“恶”，“白日依山尽、黄河入海流”让人看到“美”。那么，如果前者没有起到你说的“实质性地改善社会”，我认为他的价值和后者是一样的：创作者的释放、对读者的启迪和感动、艺术价值。

关于"1+1+1的方式当然不能实现社会价值"，这句话说的是在我们每个人实现自我价值的时候会遇到困难，特别是宏观上、制度上、国家政策上的问题阻碍了人们的价值实现时，单凭我们个人分散的力量不能解决，必须有人发现和解决这类宏观的问题。而“社会价值是个人价值的集合和附属品或“衍生品””这句话的意思是：解决前面所说的宏观问题是为了个体价值的实现扫除障碍、铺平道路，目的仍是个人价值。当所有人的个体价值得到实现时，所谓的社会价值就得到了实现。我觉得这是不矛盾的。

 关于“身体和心灵的自由和发展不是个人欲望的满足么？我是不明白二者有什么差别。”身体和心灵的自由和发展真的只是个人欲望的满足吗？难道我们不能从帮助别人实现他们的价值、满足他们的欲望（像你说的“欲望不全是恶的”）以及促进整个人类的精神文化自由发展中得到满足和快乐吗？我觉得从别人的快乐中得到满足是很自然的事。

关于“但他们的目的仍是个人价值的实现”和“比如还是这句“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，杜甫这里的目的是实现什么个人价值？”。这里杜甫实现了自己的价值，他的另一个目的是帮助贫苦百姓实现他们的价值。

王小愚

    看到大家的精彩话题，我也想说说我的浅见，并且提出我的一个问题。前一段时间，白水老师向我们着重介绍了李白和杜甫的生平和诗作。关于“山峰式”和“河谷式”的伟大，我在拜读了楼上几位的帖子之后，深感受益匪浅，也就不再多说了。记得白水老师在上课的时候也着重介绍了杜甫的诗作将感情寓于格律之中，诚如老师所说“语调的变化可以表达情感，声律规范对深度挖掘语言有促进作用”。不知道我可不可以这样类推一下，我们时常提起“文艺复兴”，说的是要复兴古希腊古罗马的文化和传统。众所周知，古希腊的文化中很重要的一部分就是“自由主义”的思想，民主制的雏形也出现在了雅典等希腊城邦；而罗马的规范性也是举世闻名的，罗马的法律既脱离了习惯法的随意而演化成了成文法，又把法律的内容合理化，去除了一些残酷刑法。不仅如此，罗马的制度也不缺乏民主的成分，如执政官制度，元老院和保民官的设立，在很大程度上体现了民主成分。现代西方的代议制度也来源于此。但是，从苏拉独裁之后，罗马的民主制度便一去不复返了。其后，欧洲又经历了长期的黑暗时代。我想说的就是，我认为杜甫的诗无论在艺术价值还是历史价值上，都是首屈一指的。但是我有一个想法就是，在杜甫之后的诗人，会不会也想让自己的诗作像杜甫的一样能够通过格律把感情表达得淋漓尽致？但是我也注意到，李白的诗作，就像一座山峰一样，无人能及，无人能仿，无人可仿；那么杜甫的呢？这是一点，如果杜甫被当成了“典范”，那么他的成就会不会成为一种“枷锁”，禁锢住以后的诗人？就像科举考试一样，原本在隋唐时代的时候，有多种科目，而到了明清时代，却越来越狭隘，成为了阻碍近代思想的不利因素。

                             学生王伟辰 2009.11.28

白水

 

以下是引用王小愚在2009-11-28 21:43:29的发言：

    看到大家的精彩话题，我也想说说我的浅见，并且提出我的一个问题。前一段时间，白水老师向我们着重介绍了李白和杜甫的生平和诗作。关于“山峰式”和“河谷式”的伟大，我在拜读了楼上几位的帖子之后，深感受益匪浅，也就不再多说了。记得白水老师在上课的时候也着重介绍了杜甫的诗作将感情寓于格律之中，诚如老师所说“语调的变化可以表达情感，声律规范对深度挖掘语言有促进作用”。不知道我可不可以这样类推一下，我们时常提起“文艺复兴”，说的是要复兴古希腊古罗马的文化和传统。众所周知，古希腊的文化中很重要的一部分就是“自由主义”的思想，民主制的雏形也出现在了雅典等希腊城邦；而罗马的规范性也是举世闻名的，罗马的法律既脱离了习惯法的随意而演化成了成文法，又把法律的内容合理化，去除了一些残酷刑法。不仅如此，罗马的制度也不缺乏民主的成分，如执政官制度，元老院和保民官的设立，在很大程度上体现了民主成分。现代西方的代议制度也来源于此。但是，从苏拉独裁之后，罗马的民主制度便一去不复返了。其后，欧洲又经历了长期的黑暗时代。我想说的就是，我认为杜甫的诗无论在艺术价值还是历史价值上，都是首屈一指的。但是我有一个想法就是，在杜甫之后的诗人，会不会也想让自己的诗作像杜甫的一样能够通过格律把感情表达得淋漓尽致？但是我也注意到，李白的诗作，就像一座山峰一样，无人能及，无人能仿，无人可仿；那么杜甫的呢？这是一点，如果杜甫被当成了“典范”，那么他的成就会不会成为一种“枷锁”，禁锢住以后的诗人？就像科举考试一样，原本在隋唐时代的时候，有多种科目，而到了明清时代，却越来越狭隘，成为了阻碍近代思想的不利因素。

                             学生王伟辰 2009.11.28

 

 　　呵呵，我先来和你探讨几句。

　　我们时常提起“文艺复兴”，恐怕不会是像你说的那样，是要复兴古希腊古罗马的文化和传统。那本就不是我们的传统，何来“复兴”一说。而且即使是西方世界，他们的文艺复兴，也是在汲取古希腊古罗马的思想文化资源的同时，注入了很多时代的内容。但这并不等于说，古希腊古罗马的文化和传统对我们中国今天的文艺复兴（如果确有人有志于此的话）便无价值，为什么这样说呢？就在于我前面说的，任何“复兴”其实都不是简单地临摹历史，而是要注入时代内容，而今天中国文化振兴，除了从自己的古老传统汲取思想文化资源外，也必须借鉴吸收各种异质文化的优秀成分，包括以两希文化为源头的西方文化，不但是古希腊罗马文化一系的优良传统要借鉴，希伯来一系的也要借鉴，只有这样，才能形成宏阔的新气象。

　　至于说杜甫典范会不会成为后人的枷锁，这种担忧并非没有道理，而且历史地看，这也近于部分事实。但这个责任却不该由杜甫来负，后人没有超越杜甫，那是各种历史文化的综合因素导致的。这和你后面列举的科举制还不一样，典范不具有强制性，而制度却有，所以，如果一个制度产生了很多坏作用，制度的制定者难逃其咎。

王小愚

    谢谢白水师的答复。我帖子可能说得不太明白，我说“文艺复兴”主要就是指的是欧洲的那个，是欧洲国家要复兴古典文化，不是中国的。。。这样写的主要目的就是相类比一下杜甫的诗作成就和地位，并且想说明即使是这样优秀的古典文化，也经历了长达近千年的“黑暗时代”而被禁锢着。也即您所说的“至于说杜甫典范会不会成为后人的枷锁，这种担忧并非没有道理，而且历史地看，这也近于部分事实”。关于历史的问题，也也感谢白水师的不吝赐教！

剩翼

关于“杜甫体现出的伟大情怀一些别的人也具有，有的人通过其他艺术手段体现，有的人直接付诸于行动，而不是用诗的方式展现出来。他们所应享有的敬意难道不是一样的吗？这方面的敬意只是和道德的高尚有关，而不是和文学作品的艺术水平相关的，因此不能把敬意和文学作品的价值混为一谈。”。这句话是不妥。我想表达的是杜甫的思想境界和他的诗作是不能等同的，因为这种思想境界别人也可以通过其他形式表达，那么这种思想境界应获得的敬意和文学的价值是应该分开的。因为我认为文学价值是某种东西作为文学所体现的价值。

“道德”这个词是我用错了，我想表达的是境界的高低的意思。

关于“即使在盛唐时期，绝大多数人最关心的仍是自己的衣食住行吧，至于欣赏祖国大好河山，周游四方，开阔心胸之类的事情，恐怕仍旧是少数人的行为吧。”。“朱门酒肉臭，路有冻死骨”让百姓看到“恶”，“白日依山尽、黄河入海流”让人看到“美”。那么，如果前者没有起到你说的“实质性地改善社会”，我认为他的价值和后者是一样的：创作者的释放、对读者的启迪和感动艺术价值。

关于"1+1+1的方式当然不能实现社会价值"，这句话说的是在我们每个人实现自我价值的时候会遇到困难，特别是宏观上、制度上国家政策上的问题阻碍了人们的价值实现时，单凭我们个人分散的力量不能解决，必须有人发现和解决这类宏观的问题。而“社会价值是个人价值的集合和附属品或“衍生品””这句话的意思是：解决前面所说的宏观问题是为了个体价值的实现扫除障碍、铺平道路，目的仍是个人价值。当所有人的个体价值得到实现时，所谓的社会价值就得到了实现。我觉得这是不矛盾的。

 关于“身体和心灵的自由和发展不是个人欲望的满足么？我是不明白二者有什么差别。”身体和心灵的自由和发展真的只是个人望的满足吗？难道我们不能从帮助别人实现他们的价值、满足他们的欲望（像你说的“欲望不全是恶的”）以及促进整个人类的精神文化自由发展中得到满足和快乐吗？我觉得从别人的快乐中得到满足是很自然的事。

关于“但他们的目的仍是个人价值的实现”和“比如还是这句“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，杜甫这里的目的是实现什么个人价值”。这里杜甫实现了自己的价值，他的另一个目的是帮助贫苦百姓实现他们的价值。

抱歉，这两天忙点私事，没能及时回复，请见谅。

木末你说“如果前者没有起到你说的“实质性地改善社会”，我认为他的价值和后者是一样的”，这里的“一样”只能说是性质一样，咱们就说“对读者的启迪和感动”，恐怕程度也是不一样的；所以我说，同样是社会价值，仍然有高低之分，某些诗作只是关注个人的价值，它所起到的“对读者的启迪和感动”，也是限于个人，另一些诗作关注的是社会民生，它所起到的“对读者的启迪和感动”，范围更广，层次更高，所以社会价值也就更高。

你又说“我们每个人实现自我价值的时候会遇到困难，特别是宏观上、制度上、国家政策上的问题阻碍了人们的价值实现时，单凭我们个人分散的力量不能解决，必须有人发现和解决这类宏观的问题。”这句话似乎给人的感觉是：每个人本来是在实现个人价值的路上走得很坦荡，但由于“宏观上、制度上、国家政策”出现了问题，成了实现个人价值的障碍，所以才有必要考虑社会的问题，这些“宏观上、制度上、国家政策”仿佛成了多余的东西，没它们一切都挺好。这想法恐怕有些问题。问题在于，这些“宏观上、制度上、国家政策”不但必要，而且具有实践和逻辑上的优先性，抛开这些，个人价值委实只能成为空谈。你说“解决前面所说的宏观问题是为了个体价值的实现扫除障碍、铺平道路，目的仍是个人价值”，这话没错，但问题在于这些“宏观上、制度上、国家政策”本来就不是仅作为问题和障碍而存在，只有坏的“宏观上、制度上、国家政策”才成为问题和障碍，如果非要说“问题和障碍”，毋宁说个人价值才是“问题和障碍”，才是必须要解决的对象。为什么这么说呢？其实也很简单，试想一下没有法制的社会，或者干脆想一想“霍布斯丛林”，每个人趋利避害的欲望是确确实实存在的东西，但世界不仅仅是一个人的世界，（更不要说人口爆炸的今天）而世界的资源永远稀缺，你占有了资源，你满足了欲望，很可能别人就占有不了，满足不了，怎么解决欲望的无限性和资源的永远稀缺之间的矛盾？如果注定不能彻底解决，如何找到一种尽可能公正的安排？于是有了法制，因为没有它，就只能靠实力强弱来解决问题，那样的话，社会就真成了“弱肉强食”的丛林。何况强者也有空间和时间的分别，强者不可能永远是强者，所以到头来，人人都想满足个人欲望，实现个人价值，结果反而没有谁能实现自我价值。“当所有人的个体价值得到实现时，所谓的社会价值就得到了实现。”，你这句话从形式逻辑上讲没什么错误，不过也仅止于形式逻辑，就像你说李白能够“苦中作乐”，这是一种健康向上的心态，值得提倡，这些都没有错误，问题是，每个人都背过脸去苦中作乐，苦也还是苦，问题依旧。你或许会说即使你不作乐，也解决不了实际问题，问题是总得有人关注社会问题吧，如果根本没有人去做一些思考、关注、疾呼，又何谈实际解决？鲁迅先生把自己的小说集起名叫《呐喊》，难道不就是这个意思么？


最后，“难道我们不能从帮助别人实现他们的价值、满足他们的欲望（像你说的“欲望不全是恶的”）以及促进整个人类的精神文化自由发展中得到满足和快乐吗？”——你这句话我还是不太明白，你说的这种满足和快乐，不能成为个人的欲望么？就比如我说，我有一个欲望就是让别人实现他的价值，然后我就得到了满足和快乐，这就是我的欲望啊，这好像没啥好争论的吧。

[此贴子已经被作者于2009-12-1 18:44:37编辑过]