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楼主: 白水

[教学相关] “古典小说名著专题研究”答疑专用帖

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发表于 2009-11-21 13:36:07 | 显示全部楼层
 
以下是引用白水在2009-11-20 17:34:10的发言:

呵呵,说的好!那么接下来的问题是,这些道理难道鲁迅不懂么?如果懂,他为什么还要提出那样的批评?

 

对这个问题,老师今天上课的时候是用时代背景来解释的,当时提倡民主与科学,所以鲁迅会这样想这样说。从这个角度来说,我能理解,也很赞同,但同时也产生了一个疑问。

让我们回到这句话本身来看,“状诸葛之多智而近妖”,这里的“智”和“妖”分别是指什么呢?我们之前的讨论,“近妖”之“智”就是指星相占卜、呼风唤雨等的巫师本领,“妖”也就是指拥有超出凡人的特殊法力。不知鲁迅先生作此评论时是何想法,但我看到这句话时,理解的“智”不只是那些巫术手段,还有其战略规划、战术设计、用人安排等等多方面能力;而“近妖”呢,也不只是说诸葛亮法力超凡,也包括其在以上几方面的完美决策,别人都想不到只有他全能料到,而且几乎全部正确。(失街亭事件是个特例,而那也是极力告诉读者诸葛的安排已经很妥当了,既有王平做副手,又有高翔魏延为接应,兵败责任大半归为马谡拒谏,诸葛亮最多是用人不当。)

像诸葛亮这样,对形势分析得如此透彻,对人心把握得如此准确,每每高瞻远瞩三四步甚至七八步,而周围的智士大将偏偏都想不到,难免给人一种他过于智慧以至有些不正常的感觉,这种感觉,就是我理解的“近妖”。

这样想来,鲁迅先生说出这句话就和时代背景的关系不是很大了……也许你就又要问我,那这种感觉,古人没有么?为什么他们就没有提出来?这个我也说不好了,可能古人感觉到了但是没有明确表述出来,或是说出来了但不如鲁迅先生这样精辟所以没能流传,也许还是和时代背景多少有些关系……

呵呵,说了一堆,算是另一种理解吧,大家的想法呢?

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发表于 2009-11-22 23:47:49 | 显示全部楼层

书场与环球剧院

       老师上课时讲到三国中类型化人物成因时,提到了书场艺术这一点。大概是说,由于听众审美需求或文化修养,使说书人在刻画人物上,尽量使其单一扁平,以便于吸引听众,快速推动情节发展。还举了个哈姆雷特的例子,很幽默很贴切。

       这就让我想到了莎士比亚的戏剧和他的环球剧院。当时莎氏的观众,虽上至王公贵族,但大多数还是下层的市民阶级,小业主、帮工、学徒等等。与书场中的中国听众一样,他们的文化修养必然高不到那里去,但是还是能够接受并欣赏“生存还是毁灭,这是个问题...”。从“一千个人眼中就有一千个哈姆雷特”便可以看出,哈姆雷特应当归入圆形人物那一类了。但就是这么一个哈姆雷特,在当时就吸引了多少观众。所以,不光以文字作为欣赏途径,同样是表演艺术(说书和戏剧的确有不同之处),圆形人物也能够易于流传,至少不会产生阻碍。

      接下来就是自己的一点感想:《三国演义》是罗贯中依据《三国志》及《三国志注》,吸收民间艺人演唱三国故事的成果,加工改造而成的。而莎氏的多数剧著也改编自已有的故事,其目的或艺术手法或有不同?托尔斯泰说过,戏剧应当服务于宗教目的(起源于祭祀酒神),应当有教化作用,但莎氏的剧似乎并没有很好地起到这个作用。而三国却完美地宣传了忠义节气。我每每读到某些章节(千里走单骑、祢正、徐母),也不禁唏嘘,为之动容。说明罗贯中是达到了他的目的的。

     没有引证出处,只是些很随意的想法。

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 楼主| 发表于 2009-11-25 23:54:27 | 显示全部楼层
 
以下是引用张雪莱在2009-11-22 23:47:49的发言:

       这就让我想到了莎士比亚的戏剧和他的环球剧院。当时莎氏的观众,虽上至王公贵族,但大多数还是下层的市民阶级,小业主、帮工、学徒等等。与书场中的中国听众一样,他们的文化修养必然高不到那里去,但是还是能够接受并欣赏“生存还是毁灭,这是个问题...”。从“一千个人眼中就有一千个哈姆雷特”便可以看出,哈姆雷特应当归入圆形人物那一类了。但就是这么一个哈姆雷特,在当时就吸引了多少观众。所以,不光以文字作为欣赏途径,同样是表演艺术(说书和戏剧的确有不同之处),圆形人物也能够易于流传,至少不会产生阻碍。

      接下来就是自己的一点感想:《三国演义》是罗贯中依据《三国志》及《三国志注》,吸收民间艺人演唱三国故事的成果,加工改造而成的。而莎氏的多数剧著也改编自已有的故事,其目的或艺术手法或有不同?

 

这两个问题提的好!下次课我们不妨就此讨论几句:)

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 楼主| 发表于 2009-11-25 23:56:48 | 显示全部楼层
 
以下是引用媛媛在2009-11-20 23:12:09的发言:

我也觉得,三国中扁平人物居多,会不会是为小说要弘扬的主题服务的?比如上次老师说的刘备想把张飞献给董卓一事,要是这个情节没删除,虽说刘备的人物形象是丰富了,……

 

保留刘备想把张飞献给吕布(不是董卓)的情节,刘备的人物形象就真的丰富了么?

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 楼主| 发表于 2009-11-25 23:59:32 | 显示全部楼层
 
以下是引用寒凝在2009-11-21 13:36:07的发言:

对这个问题,老师今天上课的时候是用时代背景来解释的,当时提倡民主与科学,所以鲁迅会这样想这样说。从这个角度来说,我能理解,也很赞同,但同时也产生了一个疑问。

让我们回到这句话本身来看,“状诸葛之多智而近妖”,这里的“智”和“妖”分别是指什么呢?我们之前的讨论,“近妖”之“智”就是指星相占卜、呼风唤雨等的巫师本领,“妖”也就是指拥有超出凡人的特殊法力。不知鲁迅先生作此评论时是何想法,但我看到这句话时,理解的“智”不只是那些巫术手段,还有其战略规划、战术设计、用人安排等等多方面能力;而“近妖”呢,也不只是说诸葛亮法力超凡,也包括其在以上几方面的完美决策,别人都想不到只有他全能料到,而且几乎全部正确。(失街亭事件是个特例,而那也是极力告诉读者诸葛的安排已经很妥当了,既有王平做副手,又有高翔魏延为接应,兵败责任大半归为马谡拒谏,诸葛亮最多是用人不当。)

像诸葛亮这样,对形势分析得如此透彻,对人心把握得如此准确,每每高瞻远瞩三四步甚至七八步,而周围的智士大将偏偏都想不到,难免给人一种他过于智慧以至有些不正常的感觉,这种感觉,就是我理解的“近妖”。

这样想来,鲁迅先生说出这句话就和时代背景的关系不是很大了……

 

你这也是一种理解,而且成立的可能性也很大,但即使如此,鲁迅如此评论,就和时代背景关系不大么?

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发表于 2009-11-26 09:26:10 | 显示全部楼层
 
以下是引用白水在2009-11-25 23:59:32的发言:

你这也是一种理解,而且成立的可能性也很大,但即使如此,鲁迅如此评论,就和时代背景关系不大么?

 

跟时代背景关系很大啊……

鲁迅是用西方现实主义小说的标准来衡定的。《三国演义》追求的不是人物的真实可感,演义的是历史事件的具体细节,不是历史人物的“七情六欲”(额。。。==#)。我觉得扁平人物有一种历史距离感

[此贴子已经被作者于2009-11-26 9:26:28编辑过]

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发表于 2009-11-27 14:28:49 | 显示全部楼层
 
以下是引用木木东在2009-11-26 9:26:10的发言:

跟时代背景关系很大啊……

鲁迅是用西方现实主义小说的标准来衡定的。

 

哦?是么,什么标准我不太清楚。我是说,就“一个人太过聪明会显得不正常”这层意思来看,和时代背景关系就不是很大了,人无完人,古代的人们不也是持有这个看法的么?

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发表于 2009-11-27 17:56:13 | 显示全部楼层
 
以下是引用张雪莱在2009-11-22 23:47:49的发言:

书场与环球剧院

       老师上课时讲到三国中类型化人物成因时,提到了书场艺术这一点。大概是说,由于听众审美需求或文化修养,使说书人在刻画人物上,尽量使其单一扁平,以便于吸引听众,快速推动情节发展。还举了个哈姆雷特的例子,很幽默很贴切。

       这就让我想到了莎士比亚的戏剧和他的环球剧院。当时莎氏的观众,虽上至王公贵族,但大多数还是下层的市民阶级,小业主、帮工、学徒等等。与书场中的中国听众一样,他们的文化修养必然高不到那里去,但是还是能够接受并欣赏“生存还是毁灭,这是个问题...”。从“一千个人眼中就有一千个哈姆雷特”便可以看出,哈姆雷特应当归入圆形人物那一类了。但就是这么一个哈姆雷特,在当时就吸引了多少观众。所以,不光以文字作为欣赏途径,同样是表演艺术(说书和戏剧的确有不同之处),圆形人物也能够易于流传,至少不会产生阻碍。

      接下来就是自己的一点感想:《三国演义》是罗贯中依据《三国志》及《三国志注》,吸收民间艺人演唱三国故事的成果,加工改造而成的。而莎氏的多数剧著也改编自已有的故事,其目的或艺术手法或有不同?托尔斯泰说过,戏剧应当服务于宗教目的(起源于祭祀酒神),应当有教化作用,但莎氏的剧似乎并没有很好地起到这个作用。而三国却完美地宣传了忠义节气。我每每读到某些章节(千里走单骑、祢正、徐母),也不禁唏嘘,为之动容。说明罗贯中是达到了他的目的的。

     没有引证出处,只是些很随意的想法。

 

個人想法,歡迎指正:

1.圓形人物當然也能夠易於流傳。我覺得人物流傳與否並不取決於他是扁平還是圓形,只要是塑造得成功的,在作品語境里是真實的、前後一致的,能夠表達出普遍人性的,就應該能夠得到廣泛傳播。比如哈姆雷特"to be or not to be"那一段就表達了一種選擇的無奈,這是人人都會在生活中遇到的(不過最相仿的恐怕還是知識分子),因此大家感同身受,這個人物也就得以傳播。

2.關於戲劇的教化作用,在莎氏那幾代人之前的戲劇確實是以道德教化為目的的。文藝復興前的英國本土戲劇最初起源于教堂,作為宗教儀式的引申,後來出現“奇跡劇”、“道德劇”,都是具有宗教和教化目的的。然而隨著文藝復興的到來,古希臘羅馬的人文精神得以引入,文藝開始傾向關注“人”的主題,注重解剖人的性格,同時加入古希臘戲劇里關於“命運”的討論,就離教化功能越來越遠了。(參見《英國文藝復興時期文學史》,王佐良,何其莘著)

3.另外,我覺得說書藝術還是更像小說一點,無論是在文本類型(兼具描寫、敘述和對話,而戲劇一堆話為主),還是長度方面都比較接近。

另外看見這樣兩種觀點:

歌德在談論莎劇時說,小說在於表達情感和事件,而戲劇在於表達性格和行為。

蘭姆認為,莎士比亞的劇本比其他任何一個劇作家的劇本是更少爲了舞臺演出而寫作的。

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 楼主| 发表于 2009-11-27 23:11:31 | 显示全部楼层
 
以下是引用寒凝在2009-11-27 14:28:49的发言:

人无完人,古代的人们不也是持有这个看法的么?

 

证据?“古代的人们”又是指什么样的人们?

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 楼主| 发表于 2009-11-27 23:16:20 | 显示全部楼层
 
以下是引用张雪莱在2009-11-22 23:47:49的发言:

书场与环球剧院

       老师上课时讲到三国中类型化人物成因时,提到了书场艺术这一点。大概是说,由于听众审美需求或文化修养,使说书人在刻画人物上,尽量使其单一扁平,以便于吸引听众,快速推动情节发展。还举了个哈姆雷特的例子,很幽默很贴切。

       这就让我想到了莎士比亚的戏剧和他的环球剧院。当时莎氏的观众,虽上至王公贵族,但大多数还是下层的市民阶级,小业主、帮工、学徒等等。与书场中的中国听众一样,他们的文化修养必然高不到那里去,但是还是能够接受并欣赏“生存还是毁灭,这是个问题...”。从“一千个人眼中就有一千个哈姆雷特”便可以看出,哈姆雷特应当归入圆形人物那一类了。但就是这么一个哈姆雷特,在当时就吸引了多少观众。所以,不光以文字作为欣赏途径,同样是表演艺术(说书和戏剧的确有不同之处),圆形人物也能够易于流传,至少不会产生阻碍。

      接下来就是自己的一点感想:《三国演义》是罗贯中依据《三国志》及《三国志注》,吸收民间艺人演唱三国故事的成果,加工改造而成的。而莎氏的多数剧著也改编自已有的故事,其目的或艺术手法或有不同?托尔斯泰说过,戏剧应当服务于宗教目的(起源于祭祀酒神),应当有教化作用,但莎氏的剧似乎并没有很好地起到这个作用。而三国却完美地宣传了忠义节气。我每每读到某些章节(千里走单骑、祢正、徐母),也不禁唏嘘,为之动容。说明罗贯中是达到了他的目的的。

     没有引证出处,只是些很随意的想法。

 

此问甚好,由小说而联想到戏剧,你看到了差异,提出了问题,而你们每提出一个问题,我们讨论的视野就又打开一些。

提示,你说的情况,不惟莎剧为然,中国的传统戏曲也是这样,想一想,这是为什么。

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