“古典小说名著专题研究”答疑专用帖

白水

以下是引用清和在2009-11-27 17:56:13的发言：

引用:

以下是引用张雪莱在2009-11-22 23:47:49的发言：

书场与环球剧院

老师上课时讲到三国中类型化人物成因时，提到了书场艺术这一点。大概是说，由于听众审美需求或文化修养，使说书人在刻画人物上，尽量使其单一扁平，以便于吸引听众，快速推动情节发展。还举了个哈姆雷特的例子，很幽默很贴切。

这就让我想到了莎士比亚的戏剧和他的环球剧院。当时莎氏的观众，虽上至王公贵族，但大多数还是下层的市民阶级，小业主、帮工、学徒等等。与书场中的中国听众一样，他们的文化修养必然高不到那里去，但是还是能够接受并欣赏“生存还是毁灭，这是个问题...”。从“一千个人眼中就有一千个哈姆雷特”便可以看出，哈姆雷特应当归入圆形人物那一类了。但就是这么一个哈姆雷特，在当时就吸引了多少观众。所以，不光以文字作为欣赏途径，同样是表演艺术（说书和戏剧的确有不同之处），圆形人物也能够易于流传，至少不会产生阻碍。

接下来就是自己的一点感想：《三国演义》是罗贯中依据《三国志》及《三国志注》，吸收民间艺人演唱三国故事的成果，加工改造而成的。而莎氏的多数剧著也改编自已有的故事，其目的或艺术手法或有不同？托尔斯泰说过，戏剧应当服务于宗教目的（起源于祭祀酒神），应当有教化作用，但莎氏的剧似乎并没有很好地起到这个作用。而三国却完美地宣传了忠义节气。我每每读到某些章节（千里走单骑、祢正、徐母），也不禁唏嘘，为之动容。说明罗贯中是达到了他的目的的。

没有引证出处，只是些很随意的想法。

個人想法，歡迎指正：

1.圓形人物當然也能夠易於流傳。我覺得人物流傳與否並不取決於他是扁平還是圓形，只要是塑造得成功的，在作品語境里是真實的、前後一致的，能夠表達出普遍人性的，就應該能夠得到廣泛傳播。比如哈姆雷特"to be or not to be"那一段就表達了一種選擇的無奈，這是人人都會在生活中遇到的（不過最相仿的恐怕還是知識分子），因此大家感同身受，這個人物也就得以傳播。

2.關於戲劇的教化作用，在莎氏那幾代人之前的戲劇確實是以道德教化為目的的。文藝復興前的英國本土戲劇最初起源于教堂，作為宗教儀式的引申，後來出現“奇跡劇”、“道德劇”，都是具有宗教和教化目的的。然而隨著文藝復興的到來，古希臘羅馬的人文精神得以引入，文藝開始傾向關注“人”的主題，注重解剖人的性格，同時加入古希臘戲劇里關於“命運”的討論，就離教化功能越來越遠了。（參見《英國文藝復興時期文學史》，王佐良，何其莘著）

3.另外，我覺得說書藝術還是更像小說一點，無論是在文本類型（兼具描寫、敘述和對話，而戲劇一堆話為主），還是長度方面都比較接近。

另外看見這樣兩種觀點：

歌德在談論莎劇時說，小說在於表達情感和事件，而戲劇在於表達性格和行為。

蘭姆認為，莎士比亞的劇本比其他任何一個劇作家的劇本是更少爲了舞臺演出而寫作的。

 

呵呵，很好！正说出了我想说的话。张雪莱同学的发言我早就看到了，就是在等你们来发表看法，你的答复很好，提到了“文本类型”这个很重要的分析角度，很好！由此还可以再跨出一步，进一步分析一下由“文本类型”引出的问题，是什么问题呢？呵呵，你不妨想一下：）

李晓惠

我想谈谈自己对诸葛亮这个人物的看法以及疑问。

没读三国之前诸葛亮看成是一个神人，上通天文下知地理，还能够预知未来……中学的时候读他写的《出师表》，又被他的忧国忧主，鞠躬尽瘁，死而后已所感动~~一直对他很是崇拜。读了三国之后，每每惊叹于诸葛亮的审时度势和神机妙算，让我更加钦佩他。

1、              老师在古典小说研究的课上，描述诸葛亮的时候用了“智绝”这个词。确实是这样的，纵观三国演义，智慧和谋略上无人能与诸葛亮能及。小说里大篇幅的内容讲了诸葛亮怎样用计谋帮助刘备一点点的扩大自己的势力范围，分析敌人的性格以及心理，从而制定更优的战略来战胜对方……这样的例子不胜枚举。从这个意义上讲，诸葛亮在这部小说里算是一个扁平人物，是一个忠君爱主的理想形象。这样的人物赋予了读者太多的理想化的寄托，所以不允许他出错。可是，在小说里，我们还是看到了他挥泪斩马谡时的无奈，“只有圆形人物才能在某一时间内作悲剧性的表现”。读那一回的时候，我们会突然觉得原来诸葛亮也会犯错误，我们的心中难免会为他觉得遗憾，而更多的是不相信，也不愿意相信，诸葛亮怎么可以犯错误呢？……其实这样的诸葛亮更像是一个现实的“人”了，而不是我们心中永远完美的“神”。

2、              下面是我在三国演义中节选的一部分文字。

【瑜请诸葛瑾，谓曰：“令弟孔明有王佐之才，如何屈身事刘备？今幸至江东，欲烦先生不惜齿牙余论，使令弟弃刘备而事东吴，则主公既得良辅，而先生兄弟又得相见，岂不美哉？先生幸即一行。”瑾曰：“瑾自至江东，愧无寸功。今都督有命，敢不效力。”即时上马，径投驿亭来见孔明。孔明接入，哭拜，各诉阔情。瑾泣曰：“弟知伯夷、叔齐乎？”孔明暗思：“此必周郎教来说我也。”遂答曰：“夷、齐古之圣贤也。”瑾曰：“夷、齐虽至饿死首阳山下，兄弟二人亦在一处。我今与你同胞共乳，乃各事其主，不能旦暮相聚。视夷、齐之为人，能无愧乎？”孔明曰：“兄所言者，情也；弟所守者，义也。弟与兄皆汉人。今刘皇叔乃汉室之胄，兄若能去东吴，而与弟同事刘皇叔，则上不愧为汉臣，而骨肉又得相聚，此情义两全之策也。不识兄意以为何如？”瑾思曰：“我来说他，反被他说了我也。”遂无言回答，起身辞去。】

在这一回，诸葛亮又一次用自己的智慧将周瑜派来要荆州的人打发回去了。只不过，这次面对的是自己的哥哥。他明明能算出，哥哥的家人肯定已经被周瑜挟持了，而且哥哥回到东吴之后必然会受到惩罚，可是他还是像打发鲁肃那样将自己的哥哥也打发回去了。我一直有一个疑问，诸葛亮到底是怎样看待兄弟之情的？一般来说，医生是绝对不会为自己的亲人做手术的，因为因为太过于在意，反而会特别的紧张，更加容易犯错。而诸葛亮在面对自己的哥哥时，仍然保持着自己一贯的理性和清晰地判断力，这是一种更高层次的智慧呢？还是一种置自己亲人于不顾的冷酷呢？我实在想不通。这是不是就是老师上课时所讲的两种崇高情感的冲突呢？一边是亲情，一边是忠心。二者的选择？无论诸葛亮怎样选择读者心里都会存有遗憾~

下面这一段是我从网上转引而来的：

【众所周知，诸葛亮是一个擅长根据对手心理作虚实变化的谋士，比如博望坡令赵云诈败、草船借箭，等等。可谁知他早在出山以前就玩过了，他与诸葛瑾就是以“各为其主”、“先公后私”为托词的形散神不散的兄弟。如后来诸葛亮听说诸葛瑾家小被孙权囚禁之后，向刘备哭着说：“兄死，亮岂能独生？望主公看亮之面，将荆州还了东吴，全亮兄弟之情！（第66回）”兄弟之情高于国家利益的本质终于昭然若揭。】

3、              诸葛家三兄弟各为其主，这在整个三国的小说里起了什么作用呢？虽然不是直接的手足相残，可是每每想到他们在为各自的主子卖命的时候，必然会伤害到自己的兄弟，我总感到背后很冷很冷。可能在当时的人们更加注重的“良禽择木而栖，贤臣择主而事”？可是我记得在汉朝的时候是很推崇忠孝的，包括对自己兄弟的尊重呀。这与当时的时代背景相符吗？我不是很清楚当时的时代背景是怎样的？只是对这个存有疑问。

我现在还没有读完三国，可能对诸氏兄弟的认识上，还有失偏颇，以上只是我自己的一点点感性的认识，希望大家多多指正。谢谢啦。

 

 

寒凝

我来总结一下我们对鲁迅“状诸葛之多智而近妖”的讨论。

从“智”和“妖”的含义理解来看，我们可以暂时分为两种观点：

一、“智”是指星相占卜、呼风唤雨等的巫师本领，“妖”是指拥有超出凡人的特殊法力。如潇瑶雪所说：“这些被我们今天界定为迷信的东西被当时的人们奉为智者必要掌握的技能之一”，当时的人们普遍相信这是存在的正确的，掌握运用它是“智”的表现。对这一点，鲁迅先生必是深知，那他为何还要作如此评论呢？原因在于，先生所处的时代，正值新文化运动的兴起，作为思想革命，它倡导民主和科学，反对封建专制和愚昧迷信。基于崇尚科学的主题思想，鲁迅先生便有此一说。

二、“智”除巫术外，还有其战略规划、战术设计、用人安排等等多方面能力；“妖”也不只是说诸葛亮法力超凡，也包括其在以上几方面的完美决策，实非人智之所能及。相关的，鲁迅还说过另外的话：“他要写曹操的奸，而结果倒好像是豪爽多智；要写孔明之智，而结果倒像狡猾。”“狡猾”一词，也可看作对上述理解的一个佐证。前面的帖子里，我曾想当然地以为古代的人们应该和我们一样， 认为人的智慧是有一定限度的，会对夸大了的个人智慧产生“假”的感觉。证据，我一时找不到，如果哪位想到了相关证据还请赐教。但无论古人怎样认为，有一点是确定的，鲁迅先生能有这种感觉并作出如此评论，和时代背景的关系同样密不可分。在南京的两所学堂里，鲁迅和我们一样学习过数学、物理、化学等自然科学知识，后又在日本学医。正是有着这样的知识储备和科学意识，先生才会自然地说出“状诸葛之多智而近妖”。

这是我所想到的，欢迎大家继续讨论补充~

木木东

 

以下是引用寒凝在2009-11-28 14:48:44的发言：

我来总结一下我们对鲁迅“状诸葛之多智而近妖”的讨论。

从“智”和“妖”的含义理解来看，我们可以暂时分为两种观点：

一、“智”是指星相占卜、呼风唤雨等的巫师本领，“妖”是指拥有超出凡人的特殊法力。如潇瑶雪所说：“这些被我们今天界定为迷信的东西被当时的人们奉为智者必要掌握的技能之一”，当时的人们普遍相信这是存在的正确的，掌握运用它是“智”的表现。对这一点，鲁迅先生必是深知，那他为何还要作如此评论呢？原因在于，先生所处的时代，正值新文化运动的兴起，作为思想革命，它倡导民主和科学，反对封建专制和愚昧迷信。基于崇尚科学的主题思想，鲁迅先生便有此一说。

二、“智”除巫术外，还有其战略规划、战术设计、用人安排等等多方面能力；“妖”也不只是说诸葛亮法力超凡，也包括其在以上几方面的完美决策，实非人智之所能及。相关的，鲁迅还说过另外的话：“他要写曹操的奸，而结果倒好像是豪爽多智；要写孔明之智，而结果倒像狡猾。”“狡猾”一词，也可看作对上述理解的一个佐证。前面的帖子里，我曾想当然地以为古代的人们应该和我们一样， 认为人的智慧是有一定限度的，会对夸大了的个人智慧产生“假”的感觉。证据，我一时找不到，如果哪位想到了相关证据还请赐教。但无论古人怎样认为，有一点是确定的，鲁迅先生能有这种感觉并作出如此评论，和时代背景的关系同样密不可分。在南京的两所学堂里，鲁迅和我们一样学习过数学、物理、化学等自然科学知识，后又在日本学医。正是有着这样的知识储备和科学意识，先生才会自然地说出“状诸葛之多智而近妖”。

这是我所想到的，欢迎大家继续讨论补充~

从迷信与科学的角度解释不了前一句话：“欲显刘备之长厚而近伪”

清和

总结一下今天老师关于“文本类型”的讨论（不完整或错误之处还望大家指正~~）：

我们之前的讨论一直都集中于作者和作品间的关系，讨论了作者的创作目的如何影响了作品，作品又是怎样体现了作者的意图。但是对于一部作品的理解和传播，读者与作品之间的关系也起着举足轻重的作用。这里讨论的就是读者与作品之间的关系的意义。

读者在欣赏不同的艺术文类（小说、戏剧/曲、评书等）时，均会带有不同的接受规则。读者对不同的文类有不同的预计和期望，知道可能会在这种类型的文本里得到什么样的审美乐趣，并且会产生希望得到这种乐趣的期待。因此，我们在阅读童话或者志怪小说时，绝不会用科学的、现实主义的眼光来评价作品。

戏剧/曲和评书是两种很不一样的艺术文类，因此观众在欣赏时也会带有很不一样的预期。戏剧/曲的主要目的在于抒情、在于充分描写人物内心性格。这就需要通过大量的独白/唱词来实现，导致有时节奏比较慢。观众在欣赏戏剧/曲时，都充分了解这一特点，所以能够也乐于接受这些独白/唱词，而且特别注意欣赏这些部分。而评书艺术的主要目的则在于叙事、讲故事，因此节奏要快，就不能允许出现大段的人物独白打破情节的快速发展。观众在欣赏评书时，注重的也是听故事，注意情节，希望节奏比较快，不能接受出现很长的独白。

张雪莱

还是鲁迅的那句话，

    作为一个还算受过赛先生熏陶的大学生，并且我也是十分推崇德先生的人，可是我却不认为“诸葛近妖”。（白水老师课上提到过五四精神的影响）我认为鲁迅这么说，其主观意识起了很大的作用。也就是说，他这个只是个人观点，仅供参考。《史略》中没有相关的论据支持。（他个人是更对关羽有好感，觉得罗贯中在塑造关羽时“无失”。）

    我会认为诸葛亮是个及其聪明的人，却不是“妖”（任何意义上的妖，插一句，诸葛亮呼风唤雨，不应该是“巫”吗？）。但我也觉得刘备很虚伪。做出这个判断，我的先见是：不可能存在人性上完美的人，但可能存在智能上完美的人。而鲁迅可能觉得智能上完美的人也不会存在——所以他眼中的诸葛就近妖了。但假设，让一个没有任何偏见、心地异常纯净的人（如学前儿童，但他们看不懂）去看刘备，可能他会觉得刘备其实是发自内心的至仁至善。而我们就是凡夫俗子的眼光了。

    洞壁之影而已。

   

白水

 

以下是引用李晓惠在2009-11-28 14:43:37的发言：

2、              下面是我在三国演义中节选的一部分文字。

【瑜请诸葛瑾，谓曰：“令弟孔明有王佐之才，如何屈身事刘备？今幸至江东，欲烦先生不惜齿牙余论，使令弟弃刘备而事东吴，则主公既得良辅，而先生兄弟又得相见，岂不美哉？先生幸即一行。”瑾曰：“瑾自至江东，愧无寸功。今都督有命，敢不效力。”即时上马，径投驿亭来见孔明。孔明接入，哭拜，各诉阔情。瑾泣曰：“弟知伯夷、叔齐乎？”孔明暗思：“此必周郎教来说我也。”遂答曰：“夷、齐古之圣贤也。”瑾曰：“夷、齐虽至饿死首阳山下，兄弟二人亦在一处。我今与你同胞共乳，乃各事其主，不能旦暮相聚。视夷、齐之为人，能无愧乎？”孔明曰：“兄所言者，情也；弟所守者，义也。弟与兄皆汉人。今刘皇叔乃汉室之胄，兄若能去东吴，而与弟同事刘皇叔，则上不愧为汉臣，而骨肉又得相聚，此情义两全之策也。不识兄意以为何如？”瑾思曰：“我来说他，反被他说了我也。”遂无言回答，起身辞去。】

在这一回，诸葛亮又一次用自己的智慧将周瑜派来要荆州的人打发回去了。只不过，这次面对的是自己的哥哥。他明明能算出，哥哥的家人肯定已经被周瑜挟持了，而且哥哥回到东吴之后必然会受到惩罚，可是他还是像打发鲁肃那样将自己的哥哥也打发回去了。我一直有一个疑问，诸葛亮到底是怎样看待兄弟之情的？一般来说，医生是绝对不会为自己的亲人做手术的，因为因为太过于在意，反而会特别的紧张，更加容易犯错。而诸葛亮在面对自己的哥哥时，仍然保持着自己一贯的理性和清晰地判断力，这是一种更高层次的智慧呢？还是一种置自己亲人于不顾的冷酷呢？我实在想不通。这是不是就是老师上课时所讲的两种崇高情感的冲突呢？一边是亲情，一边是忠心。二者的选择？无论诸葛亮怎样选择读者心里都会存有遗憾~

下面这一段是我从网上转引而来的：

【众所周知，诸葛亮是一个擅长根据对手心理作虚实变化的谋士，比如博望坡令赵云诈败、草船借箭，等等。可谁知他早在出山以前就玩过了，他与诸葛瑾就是以“各为其主”、“先公后私”为托词的形散神不散的兄弟。如后来诸葛亮听说诸葛瑾家小被孙权囚禁之后，向刘备哭着说：“兄死，亮岂能独生？望主公看亮之面，将荆州还了东吴，全亮兄弟之情！（第66回）”兄弟之情高于国家利益的本质终于昭然若揭。】

 

“他明明能算出，哥哥的家人肯定已经被周瑜挟持了，而且哥哥回到东吴之后必然会受到惩罚，……”

呵呵，这个结论你是怎么得出来的呢？小说中也并没有说到，诸葛瑾回去以后受到了惩罚，从你的引文里，也看不出得出这个结论的理由。若定要对此事做一推论，毋宁说诸葛亮早就知道以孙权的雄才大略和气度，断不会因诸葛瑾游说不成就会惩罚他。这倒不是因定要为诸葛亮辩护才这样说，而是在那个时代，忠君是种被普遍认可的伦理，对各为其主者的尊重，是那时起码的共识，这点只要看看小说中曹操是怎样敬重袁绍的忠臣的，即不难明了。如果孙权、周瑜因诸葛瑾游说诸葛亮背主不成就惩罚诸葛瑾，那还是孙权、周瑜吗？呵呵，而且这一段也不是“诸葛亮又一次用自己的智慧将周瑜派来要荆州的人打发回去了”，这段对话是发生在诸葛亮初到江东游说孙权联合抗曹之时，为什么会这样张冠李戴？后面那段网友评论，涉及到了第66回，你再仔细看一下那前后两回，看看诸葛亮实际在干什么，再做评论。一切评论和分析，都是建立在认真读原作的基础上的。

白水

 

以下是引用木木东在2009-11-28 18:20:14的发言：

从迷信与科学的角度解释不了前一句话：“欲显刘备之长厚而近伪”

 

这不是一个层面的问题，是转了两个层面后，才进入对“妖”字的分析。

白水

 

以下是引用清和在2009-11-28 20:04:03的发言：

总结一下今天老师关于“文本类型”的讨论（不完整或错误之处还望大家指正~~）：

我们之前的讨论一直都集中于作者和作品间的关系，讨论了作者的创作目的如何影响了作品，作品又是怎样体现了作者的意图。但是对于一部作品的理解和传播，读者与作品之间的关系也起着举足轻重的作用。这里讨论的就是读者与作品之间的关系的意义。

读者在欣赏不同的艺术文类（小说、戏剧/曲、评书等）时，均会带有不同的接受规则。读者对不同的文类有不同的预计和期望，知道可能会在这种类型的文本里得到什么样的审美乐趣，并且会产生希望得到这种乐趣的期待。因此，我们在阅读童话或者志怪小说时，绝不会用科学的、现实主义的眼光来评价作品。

戏剧/曲和评书是两种很不一样的艺术文类，因此观众在欣赏时也会带有很不一样的预期。戏剧/曲的主要目的在于抒情、在于充分描写人物内心性格。这就需要通过大量的独白/唱词来实现，导致有时节奏比较慢。观众在欣赏戏剧/曲时，都充分了解这一特点，所以能够也乐于接受这些独白/唱词，而且特别注意欣赏这些部分。而评书艺术的主要目的则在于叙事、讲故事，因此节奏要快，就不能允许出现大段的人物独白打破情节的快速发展。观众在欣赏评书时，注重的也是听故事，注意情节，希望节奏比较快，不能接受出现很长的独白。

 

嗯，很全面，很清楚，很好：）

白水

 

以下是引用张雪莱在2009-11-28 23:55:24的发言：

    作为一个还算受过赛先生熏陶的大学生，并且我也是十分推崇德先生的人，可是我却不认为“诸葛近妖”。（白水老师课上提到过五四精神的影响）我认为鲁迅这么说，其主观意识起了很大的作用。也就是说，他这个只是个人观点，仅供参考。……   

 

呵呵，其实任何人的评判，其主观意识都起了很大的作用，也都只是个人观点，仅供参考：）这也就是我这次课所提到的视野融合问题。

[此贴子已经被作者于2009-12-4 23:40:13编辑过]