大学不能承受之“怪”？——怪在没有复兴自己。

白水

QUOTE:

以下是引用天马在2010-3-30 0:03:31的发言：

我的原文是：“马葛尔尼单膝向乾隆下跪时，奉送了英国出产的瓷器，乾隆盛怒：你们XX国家的瓷器还敢送给我？你不知道你是在关公面前耍大刀吗？——这里的关键是马葛尔尼在晋见乾隆时没有拿宋瓷与英国瓷器作比较。之后，他从北京一路南下，看到了中国之盛美，比较了英国之糟糕，方知中国的科技领先度，不只一点点。”

恩，可能我的记性不太好吧，将以前看的资料整理成我的逻辑，再说出来之后可能有些令人误解。

我原先所看资料引用如下：
然后他趁机械师修理水泵或诸如此类的东西的工夫，反复思考早期中国陶瓷工人的制作工艺以及他们是怎样掌握制陶、上釉、烧制技术的。这些技术在中国宋朝时就比当时欧洲先进许多。马葛尔尼男爵在1792年进行的中国商贸探险时，曾将伊特鲁利亚的约西亚·威基伍德（Josiah Wedgwood）刚刚制造出来的陶器作为礼物献给当时的中国皇帝。李约瑟解释道，难怪皇帝龙颜大怒，拒绝接受这些小碎片——英国陶瓷与当时中国的陶瓷相比，肯定显得粗制滥造（有些学者对皇帝拒收礼物作了另一番解释。如果接受威基伍德的礼物，他就是默认了英国的陶器或许正和他土生土长的工匠们造出的质量一样好。承认这一点会导致整个帝国所有陶艺工人颜面尽失。）
——【英】文思淼（Simon Winchester）《李约瑟——揭开中国神秘面纱的人》，上海科学技术文献出版社，第109页。

而在马葛尔尼自己的著作里，当然也提到了进献给乾隆的礼品中有威基伍德的瓷器，并且皇孙们还颇为喜欢：而尤注意于威基伍德之瓷器，观玩多时，问余：“中国瓷器与贵国瓷器孰佳？”余言：“此种威基伍德之瓷器，系敝国有名出品，苟非有名，敝国钦使决不敢带来赠诸贵国皇帝。但敝国商船每来广东必购大宗瓷器以归，销售于人。贵国瓷器既为敝国人士所欢迎，其价值之高，自可想见，究之各有其妙，不能强判伯仲也。”

——摘自刘半农先生翻译的马葛尔尼勋原著，中译本名为《1973乾隆英使觐见记》

马葛尔尼的礼品中却有英国名瓷器，但最后真正给皇帝的贡品中没有了，因为和珅等官员事先已经和使团人士商议过不要瓷器了，可能的原因见上。

马葛尔尼在此次访华中，希望用英国科技的现金产物来震慑乾隆，但却被无知的统治基层们拒之门外。比如英国曾想在北京上空放升一个热气球，可惜没成功——当然了，如果气球升空，那不是显示英国科技比我天朝更牛啦！！！

因此，热气球升空计划也告搁浅，与威基伍德的瓷器一个命运。

但马葛尔尼此行中接到的贵重礼物，如丝绸罗缎、玛瑙珍珠、名贵字画，欣赏到的京杭大运河、圆明园各珍贵宝物等，他都大为叹服，认为乾隆帝的天朝比他小时候看到的所罗门大帝更牛！但是，生产这些宝物、建造这些工程背后的生产技术秘密和技工人士的创造能力，却是我天朝人士与英方使团皆所不知的。“直到16世纪，中国大大领先于西方，它的工艺能力是无与伦比的，与它的科学相比更处于领先地位……中国比欧洲早500年使用了10进位制，早1000年使用带轭圈的前胸马具，早15世纪就观察到了太阳黑子、制造出瓷器、发明了幻灯、使用了游标卡尺，比世界早2000年用拉线播种……”。（参见法国学者、作家阿兰·佩雷菲特的《停滞的帝国------两个世界的撞击》）甚至火药、指南针与印刷术也很可能是从中国传入西方的

我认为马葛尔尼看到的那些宝物，比如瓷器，他大为赞赏和叹服。虽然他没有说过“从历史上看中国科技就是比英国牛！”这样的话，但他对天朝宝物的赞美之情，已经流露出对华夏历史上那些科技实力、生产技术秘密与制造工艺的感佩之情。因此，当马葛尔尼真正看到了中国最顶级的瓷器时（乾隆帝刚开始只给了他一般人用的那种瓷器，后来马葛尔尼才见到最顶级的瓷器，方知威基伍德瓷器在工艺上的劣势），方知中国科技在曾经的历史岁月里，领先不只一点点。但是，他以及他的英国后人可以欣慰的是，世界科技文明最终从中国转向了欧美。李约瑟发现的中国曾经拥有的科技文明，虽然令我们很自豪，但可惜的是它们最后都变成了西方人文艺复兴的科技加速器、航海时代开启的光明钥匙、宗教改革的印刷基础、工业革命的创意之路。

现在，我们在21世纪，领略到了马葛尔尼200多年前在天朝领略到的感觉：原来他们曾经的科技实力，领先我们不只一点点。

呵呵，你前面帖子说的是，“他从北京一路南下，看到了中国之盛美，比较了英国之糟糕，方知中国的科技领先度，不只一点点。”这话可能有一点歧义，我理解成了你在说，在马戛尔尼访华时，“中国的科技领先度，不只一点点”。现在看来，你想说的是，“从历史上看中国科技就是比英国牛！”“原来他们曾经的科技实力，领先我们不只一点点。”这就准确多了。但正如我前面引用的材料所指出的那样，马戛尔尼访华，看到的可不只是中国之盛美，也不是只比较了“英国之糟糕”，他还做了更有价值之深入思考。

白水

QUOTE:

以下是引用木耳在2010-3-29 23:49:04的发言：

第二，首先，老师说本真的目的在于反对空谈提倡脚踏实地，这个观点我自然赞同。但是用“说的太多，做的太少”近乎口号似的语言来概括，却有可商量之处。正如老师也同意，大家提倡真说，提倡“有的放矢的批评并提出建设性的意见”，那么我想大家也肯定都反对作秀，反对那些做作、虚假工程、政绩工程，这些劳民伤财的事貌似还是少做一点好，那么我可不可以说中国当前的社会“做的太多，说的太少”呢？

 第三，我当然不是指责老师滥用了，我说得也只是如果，可能确实没有必要，因为老师的确没有这个意思。我的论述更也是针对得这句话本身，不过借了老师的帖子方便评论，只是我上面所说的这种不全面论述（当然并不错误）的有可能生发的结果之一。
 

第四，我觉得老师最后一段的论述有点让我难以适从。一方面，老师要求我进入您的语境后再做切中的评论。这点我的确需要道歉，我经常看到句子后即匆忙以自己的体验开始劈空造论了。另一方面，老师又要求把我观点有效的范围界定一下。事实上，老师对这句话只是做了一个赞同的表态，至于该话有效的范围并没界定，在这种情况下，我确是难以进入老师的语境了。如此一来，我也就不知从何界定我的观点有效地范围了，那么我不着边际的挞伐貌似也清幽可原哈[em01]

呵呵，鲁迅当年在厦大的演讲“少读中国书，做好事之徒”难道不是用“近乎口号似的语言来概括”？我看你激赏不已啊。其实我转那篇东西的本意是想说，任何命题都是有其特定语境的，如果不顾语境，单从字面上敲打，那么鲁迅这句话同样可以锻炼成狱，但从你后面对我那篇转帖的评论来看，你显然没明白我的意思：）

因此，远风兄的话，在这个具体语境里，“说”和“做”均有其特指，这里的“说”是指漂亮的有道理的空话，假话、谎言不在其内，虽然它们说的也很多，并且更加可厌，但不是这个语境里的讨论对象；远风兄说的“做”是指有价值的事，而不包括你说的那些“做作、虚假工程、政绩工程，这些劳民伤财的事”，你说的那些事，远风兄并非不知道，但也不是这个语境里的讨论对象。在这个特定的语境里，用“说的太多，做的太少”来概括有什么问题么？

当然你也可以将“说”理解成“有的放矢的批评并提出建设性的意见”，“做”理解成“那些做作、虚假工程、政绩工程、劳民伤财的事”，进而用“说的太少，做的太多”来概括，但那就是另外一个语境了。

或者，你想说，根本就不该有针对某一语境做概括这种事？这可就关涉到人类思维和语言的一些根本性问题了，你要想好了再说。

[此贴子已经被作者于2010-3-30 2:05:53编辑过]

木耳

QUOTE:

以下是引用白水在2010-3-30 1:03:36的发言：

呵呵，鲁迅当年在厦大的演讲“少读中国书，做好事之徒”难道不是用“近乎口号似的语言来概括”？我看你激赏不已啊。其实我转那篇东西的本意是想说，任何命题都是有其特定语境的，如果不顾语境，单从字面上敲打，那么鲁迅这句话同样可以锻炼成狱，但从你后面对我那篇转帖的评论来看，你显然没明白我的意思：）

因此，远风兄的话，在这个具体语境里，“说”和“做”均有其特指，这里的“说”是指漂亮的有道理的空话，假话、谎言不在其内，虽然它们说的也很多，并且更加可厌，但不是这个语境里的讨论对象；远风兄说的“做”是指有价值的事，而不包括你说的那些“做作、虚假工程、政绩工程，这些劳民伤财的事”，你说的那些事，远风兄并非不知道，但也不是这个语境里的讨论对象。在这个特定的语境里，用“说的太多，做的太少”来概括有什么问题么？

当然你也可以将“说”理解成“有的放矢的批评并提出建设性的意见”，“做”理解成“那些做作、虚假工程、政绩工程、劳民伤财的事”，进而用“说的太少，做的太多”来概括，但那就是另外一个语境了。

或者，你想说，根本就不该有针对某一语境做概括这种事？这可就关涉到人类思维和语言的一些根本性问题了，你要想好了再说。

首先，对鲁迅那篇演讲我的确很激赏，不过更多得是激赏鲁迅的思想，并没表示我对这种表达方式同样激赏。同时，“少读中国书”本身就更接近一个具体命题，尤其书的所指比较清晰，至于同意不同意这种思想那是另外一回事了。“话”和“事”的界定，相比就要宽泛了太多。

其次，白水师说“在这个具体语境里，‘说’和‘做’均有特指”，虽然事实上的确如此，然而这很可能是知人论事的结果。就事论事的话，这有诛心手法的嫌疑，白水师非远风师，安知远风师何想？同时，远风师的话从楼主的帖子中截取而来，楼主的原话可能有更多可推敲之处。远风师只截取了楼主原话的一小部分，这样虽然稳妥，但其所指涉的外延也因此扩大。远风师并没有指出特定语境，很难从这短短的几个字中读出特定语境。鲁迅的话不但接近一个具体命题，而且下面有通篇的文章来佐证。

最后，也是最重要的。远风师在回帖中说“在实际的社会推进过程中，做事比言说更有效，改变人们的观念不能仅仅靠言说”，我觉得相对于特定语境来说，这更接近于远风赞同那话的根本动因。如果这句话不能够成立的话，或者有很大争议的话，白水师前面特定语境的推测很难说完全成立，除非再将这句话的特定语境阐释一遍，并与前面的特定语境统一起来。

ps：我很感谢远风师的耐心回帖，这让学生更有可能向前发展；同时，也很感慨白水师凌晨两点仍能指点学生。

[此贴子已经被作者于2010-3-30 13:07:23编辑过]

远风

QUOTE:

以下是引用木耳在2010-3-30 9:35:05的发言：

最后，也是最重要的。远风师在回帖中说“在实际的社会推进过程中，做事比言说更有效，改变人们的观念不能仅仅靠言说”，我觉得相对于特定语境来说，这更接近于远风赞同那话的根本动因。

-------这句还真不是根本动因，是在回帖的过程中想出来的：）不过也算是我支持的想法吧。

ps：我很感谢远风师的耐心回帖，这让学生更有可能向前发展；

--------嘿嘿，是你的帖子有质量才令我想回应，那天因此耽误了吃早饭。你什么时候回北京，边吃边聊吧。