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楼主: 白水

[思 想] 请“真实”的康德起立

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发表于 2013-8-13 12:23:25 | 显示全部楼层

原帖由 白水 于 2013-8-13 12:08 发表   前面说的“时代所限”,主要是指历史人物思想所能达到的上限很难超越时代。

 

这个问题也可以换个问法,在同一时代,不管是历史时代还是非历史时代,或者就局限在历史时代,为什么很多很多人和很多很多人的观点正好是对立的?比如废奴主义者和蓄奴主义者,无政府主义者和集权主义者,种族主义者和非种族主义者等等

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 楼主| 发表于 2013-8-13 12:30:07 | 显示全部楼层

原帖由 卿云 于 2013-8-13 12:23 发表   这个问题也可以换个问法,在同一时代,不管是历史时代还是非历史时代,或者就局限在历史时代,为什么很多很多人和很多很多人的观点正好是对立的?比如废奴主义者和蓄奴主义者,无政府主义者和集权主义者, ...

 

你这说的已经是另一个问题了吧?同一时代,各人想法不一样,乃至观点对立,这很正常,经历不同,思想形成的过程不同,观点自然会不一样,要全都一样才是怪事了。这跟我们说的时代所限有什么关系?时代所限本来就是指那个时代中人物思想的上限很难超越于时代,本来也不是说同一时代的人,观点就会一样。

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 楼主| 发表于 2013-8-13 12:35:19 | 显示全部楼层
原帖由 卿云 于 2013-8-13 12:16 发表   

我请教的就是非历史人物,请问,非历史人物存在时代所限的问题么?

不过从这引申出来的问题也许更有意思,当代或者说现时代人物,存在不存在时代所限的问题,时代所限是历史人物的专利么,"时代“的边界在哪里?

 

没明白你说的“非历史人物”是指什么?虚构人物?你显然说的不是这个意思。非历史名人?如果是真实人物,不管是否留下名姓,都是生活在一个具体的历史时段里,自然都无法超越时代。

 

当代人物当然也存在时代所限的问题,但所限在哪儿,只怕要由后人来评判了。“时代”的边界,很简单,就是评论对象的生活时代。

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发表于 2013-8-13 12:39:21 | 显示全部楼层

原帖由 白水 于 2013-8-13 12:30 发表   你这说的已经是另一个问题了吧?同一时代,各人想法不一样,乃至观点对立,这很正常,经历不同,思想形成的过程不同,观点自然会不一样,要全都一样才是怪事了。这跟我们说的时代所限有什么关系?时代所限 ...

“人物思想的上限很难超越于时代”,请问,这有什么判断标准么?

另外,“很难”的意思是否说明也可以超越?

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发表于 2013-8-13 12:45:16 | 显示全部楼层

原帖由 白水 于 2013-8-13 12:35 发表   没明白你说的“非历史人物”是指什么?虚构人物?你显然说的不是这个意思。非历史名人?如果是真实人物,不管是否留下名姓,都是生活在一个具体的历史时段里,自然都无法超越时代。   当代人物当然 ...

 

与康德同时代的美国的激进废奴主义者,在对待种族和民族问题上,从历史发展和时代变迁的潮流上来看,他们的观点显然跟他们的后时代一致,请问,他们是如何受时代所限的?或者说,他们所受的“时代所限”,跟康德所受的“时代所限”是一个“时代所限”么?

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发表于 2013-8-13 12:47:55 | 显示全部楼层

原帖由 白水 于 2013-8-13 12:30 发表   

同一时代,各人想法不一样,乃至观点对立,这很正常,经历不同,思想形成的过程不同,观点自然会不一样,要全都一样才是怪事了。

 ...

 

这句话是否也有一种可能性暗示,即康德的保守观点也许不是时代所限造成,或者说,时代所限不是特殊原因,因为康德所有的观点都受时代所限。如果寻找康德观点形成的特殊原因,可能与他的经历和思想形成过程有关?所以,问题的原因还是在康德自己,不能归咎于时代。

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 楼主| 发表于 2013-8-13 13:02:38 | 显示全部楼层

原帖由 卿云 于 2013-8-13 12:39 发表 “人物思想的上限很难超越于时代”,请问,这有什么判断标准么?另外,“很难”的意思是否说明也可以超越?

 

呵呵,你这两个问题才是紧扣讨论的提问,而且都很不好回答。

 

第一个,判断标准的问题,确实不好说,但如果大体还承认人权思想有一个演进的过程,那么,对思想史的梳理,还是大致可以描述出在什么历史阶段发展到了什么高度,有些思想,是在什么历史条件下才出现的。

 

第二个问题,“很难”是否说明也可以超越,这个我在打下“很难”这两个字的时候就想到过可能会有这一问,这实际上是在追问,如果不能超越,进步又是如何发生的?对这一问,我事先还真想了下该怎样回答,结果,必须得老实说,还没有想出一个很圆满的答案。

 

其实,我们这里讨论的这几个问题,在我的印象里,马克思的历史唯物主义都有过分析,只是我这方面的素养不够,没法援引。前两年买了本普列汉诺夫的《论个人在历史上的作用问题》,刚从书架上取下,极粗略地翻了一下,从跳入眼中的一些文句来看,对我们这里讨论的话题,应已有所阐发,你如有兴趣,不妨翻一下。

 

 

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 楼主| 发表于 2013-8-13 13:06:12 | 显示全部楼层
原帖由 卿云 于 2013-8-13 12:45 发表   

与康德同时代的美国的激进废奴主义者,在对待种族和民族问题上,从历史发展和时代变迁的潮流上来看,他们的观点显然跟他们的后时代一致,请问,他们是如何受时代所限的?或者说,他们所受的“时代所限”,跟康德所受的“时代所限”是一个“时代所限”么?

 

这个问题问得也好!说明这里所说的“时代”不能简单地理解为时间段,还应包括讨论对象具体生活的社会文化环境。

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 楼主| 发表于 2013-8-13 13:24:33 | 显示全部楼层
原帖由 卿云 于 2013-8-13 12:47 发表   

这句话是否也有一种可能性暗示,即康德的保守观点也许不是时代所限造成,或者说,时代所限不是特殊原因,因为康德所有的观点都受时代所限。如果寻找康德观点形成的特殊原因,可能与他的经历和思想形成过程有关?所以,问题的原因还是在康德自己,不能归咎于时代。

 

一个人所有的观点,当然都和他具体的经历有关,都有其特殊原因。但每个人具体的经历,又都是在特定时代里发生的,因此在总体上必然受时代所限。两者并不矛盾。就好比先秦诸子的思想形成都有其特殊原因,但他们都不会写出马丁路德金的《我有一个梦》,这就是时代所限了。至于康德的保守观点是不是时代所限,这个可以讨论,如果能够证明,在康德生活的时代环境里,很多人已经走在了他的前面,他已落后于那个时代思想发展的上限,那把他的思想局限归因于时代,那就确实没有多大意义了。因为“时代所限”这个命题,本来是用来指该时代最好的人没有做到什么,是受制于历史发展条件,这个命题本来就是用来讨论上限的,而不是中间或下限。

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发表于 2013-8-13 19:01:58 | 显示全部楼层

回复 17# 白水 的帖子

呵呵,确实,一开始的问题有点太过跳跃了,综合各楼所言,受益匪浅,谢谢。 

普列汉诺夫的文章没看过,但是就马克思的主要文章和观点来看,马克思认为人的不平等是由生产力发展水平决定。即使就共产主义革命这一大同理论来说,马克思坚持的也主要是同时胜利论,而不是列宁发展出来的一国或数国胜利论。康德虽然是唯心主义者,但就“结果”的表达形式上,却与马克思有异曲同工之妙,即虽然认为人的本质上是平等的,但现实中由于种种原因并不平等,而用黑格尔的话说,这种不平等也是“合理”的。 

前面举了成龙和有人的例子也是考虑及此,即康德可能不是由于时代所限或者个人能力或品质所限,才发出这样令人失望的言论,毋宁是出于现实的无奈,或者说由于在即时的空间里,应然与实然无法调和的矛盾所致。否则,无法解释成龙和有人的立场迥异,观点却惊人的相似。
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