李贺

木兰晓芙

原帖由 白水 于 2013-12-30 07:52 发表   呵呵，题材和文学家不是一回事，木兰这一问里有断裂不接之处，你再看看。

谢谢白水君指正！

题材和文学家不是一回事，但文学家从事文学活动离不开对题材和内容的选择吧，所以二者又有着密不可分的联系，好比科学家与国家不是一回事，但科学家可以选择回到自己条件较差的国家搞科研还是留在待遇、环境都更加优厚的外国搞科研，有个选择的问题，而且都是必须面对的、无法回避的选择。

哈哈，外行之问，贻笑大方了。

白水

原帖由 木兰晓芙 于 2013-12-30 08:15 发表 谢谢白水君指正！题材和文学家不是一回事，但文学家从事文学活动离不开对题材和内容的选择吧，所以二者又有着密不可分的联系，好比科学家与国家不是一回事，但科学家可以选择回到自己条件较差的国家搞科研还是留在待 ...

 

这么说吧，写忧国忧民题材的文学家，和忧国忧民的文学家并不完全是一回事，这点可以理解吧？萃玉讨论的作者人格问题，是需要通观他全部的作品和立身处世来做论断的，而不是简单地根据作品的题材选择来判定。

木兰晓芙

原帖由 白水 于 2013-12-30 08:25 发表   这么说吧，写忧国忧民题材的文学家，和忧国忧民的文学家并不完全是一回事，这点可以理解吧？萃玉讨论的作者人格问题，是需要通观他全部的作品和立身处世来做论断的，而不是简单地根据作品的题材选择来判定 ...

明白；但一个忧国忧民、寝食难安的文学家作品里竟找不到一丝一毫爱国忧愤者的形象和对话，不是也很奇怪吗？除非他写作不自由？

前阵子听一位学者评论陈寅恪先生，都说陈先生通晓多国语言，但据这位学者调查，陈先生所有论著里，包括引用材料里从未出现过大家所说的某几种语言，这位学者就对众所周知的结论表示了怀疑。

白水

原帖由 萃玉 于 2013-12-29 11:40 发表

您说的那两点，第一点的话，我说的是“把激情转化成另一种东西”这种现象，做得最健康的是杜甫，不是说诗人中最健康的是杜甫。这一点不要搅混了。而且，健康也不等于最好。因为这是我写的文章，且只是篇评论文而非考据性质的论文，必然带有我的性情和观点，每个人的口味不同，在我眼里，在转化这件事上，是杜甫做得最健康。李白，我觉得他没有明显的转化，也不需要转化，他的激情是非常天然的，所以从某个角度来说，李白是“天生的天才诗人”。杜甫等都需要严密地斟酌，需要血泪的阅历，才能写出传世佳作，李白更多凭的是纯天然。这就像在音乐中，大家都是天才音乐家，可是莫扎特和众人是不一样的。如果君有兴趣的话，我可以在这一话题上再多做阐释。

还有一个”天生的天才诗人“是曹植，可是曹植和李白又有不同。另一位非天生可也是纯天然的、不需要转化的诗人，我认为是陶渊明，可是陶渊明不是“激情”。陶渊明的天然和李白也不一样，类似于返璞归真。关于曹植、李白、陶渊明，关于天然和转化，如果我要仔细说，真的是三天三夜千言万语也未必能说尽。所以只能在回复里非常简略地提一下。

至于苏轼，在我眼里，苏轼虽然转化得健康，可是在转化中有轻薄的部分，我不提倡，所以只能忽略了他。这些话题说起来都真的要相当长啊！而且很难用理论性的话概括的。说苏轼轻薄，恐怕要犯众怒，可我也是在经过了十几年的读诗中得出的感觉，并不是信口开河。如果您一定要追问，待我得空再详说，好吗？您也可以就您的感觉继续发表您对苏轼的看法，我先看看。

激情，转化，健康，包括这个“最”的标准，因为没有界定，每一处都可能引发歧义。但是文学评论，往往离不开这类大量阅读之后的感性归纳，如“韩潮苏海”，此即钱钟书说的“品目词翰，每铺陈拟像”，又如钱钟书评论林纾的某类译作时所云“塞万提斯的生气勃勃、浩瀚流走的原文和林纾的死气沉沉、支离纠绕的译文……成为残酷的对照”，何为“生气勃勃”“浩瀚流走”“死气沉沉”“支离纠绕”，这都无法量化，无法明确界定，读者对此类论断的反应，都依赖于一定阅读形成的“前理解”。前理解不同，可能反应也会不一样。比如，萃玉君这里说的种种，包括说苏轼转化中有轻薄的成分，我看了都大体可以知道说的是什么，尽管我也不能帮萃玉君来对这里的一些词做界定，急切间也不能立时举出几个例子来支持，甚至，叫我自己去描述，我可能想不到用轻薄这个词去形容苏轼的“转化”。 但是能理解，并不等于完全同意，比如，我也能理解朱光潜拿屈子、陶渊明、老杜做比，独推陶渊明的静穆，但并不会完全接受，我想萃玉君也是如此吧。不过不完全同意，也不等于要立时直接反对，因为有些事儿，不是直接赞成或反对这么简单，立论的前提和体系不一样，结论的走向也会不一样，言语只是浮出海面的冰山一角，作为支撑的海平面下的那些东西，也许更值得关注。这也就是我对萃玉君7楼的那个回帖尤感兴趣的原因，因为那些就是海平面下的东西，那个回帖可以看出萃玉君对文学有一整套的自己的想法，也包括上引帖子里说的“关于天然和转化，如果我要仔细说，真的是三天三夜千言万语也未必能说尽”，这些都是海上冰山海平面以下的东西，都颇引人兴味。萃玉君因小即兄之问，展开略说了几句关于天然和转化的看法，使这个帖子的内容更加丰满起来，甚好。而这种地方，往往就是论坛这一形式的优长和价值所在，希望各位继续尽陈己见，相信后面还会有更多精彩的东西出来：）

白水

原帖由 萃玉 于 2013-12-29 12:15 发表

说苏轼轻薄，我是把他放在非常高的位置上。要看跟谁比了。和芸芸众生比，甚至和白居易元稹晏殊等等比，苏轼当然不轻薄！岂止不轻薄，简直是太重了。可是我出于个人因素，对文学家的要求比较高，苏轼也值得我对他要求高。如果和陶渊明，和杜甫，甚至和李煜李商隐等等比起来，苏轼都显得轻薄。

 

呵呵，这个真的不用解释。说句开玩笑的话，担心“说苏轼轻薄要犯众怒”，以及这样的解释，多少有点看低这里朋友的理解力了。我们当然是在最高的那个层面评论苏轼的长短，此层面以下的人物，都不足以进入这个话题，这还用说么？当然，还是那句话，不用解释不等于我完全同意你的看法，但这是另一个问题了：）

白水

原帖由 木兰晓芙 于 2013-12-30 08:42 发表 明白；但一个忧国忧民、寝食难安的文学家作品里竟找不到一丝一毫爱国忧愤者的形象和对话，不是也很奇怪吗？除非他写作不自由？前阵子听一位学者评论陈寅恪先生，都说陈先生通晓多国语言，但据这位学者调查，陈先生所 ...

 

 你这就是走另一个极端了，谁把“作品里竟找不到一丝一毫爱国忧愤者的形象和对话”当作讨论对象了？一个作者的创作题材是非常广泛的，即使是忧国忧民的作家，也并非日日、句句都忧国忧民，真正的品行高洁之人，无论写什么题材，即使是山川风月花鸟虫鱼，也仍不伤其为高贵，在这种时候，可以说，人格高贵与否，与其所写的某部作品题材为何，没有直接关系。若定要斤斤计较于题材，那么戴望舒一生写的是什么诗？除了《狱中题壁》等少数几首，哪还有什么忧国忧民之作，但他最后可是因为反日被日本人关在大牢里的；汪精卫的旧体诗（包括投日后所做）倒满是忧国伤时之作，且笔力雄浑，堪称一时之雄，那又能说明什么？

木兰晓芙

谢谢白水君！你说得很明白了，上楼观点部分接受。

萃玉

to白水君：一天没来，想不到盖了那么多层。谢谢白水君在这个帖子下写这么多。您说得很对，能在一个帖子里写出来的话真的是冰山一角。欢迎大家的讨论。等我有空或者能把某些感觉用言语表达清楚了，我也可以就讨论的其中一些部分单独再写文，大家会讨论得切入口更小，更有针对性。

说苏轼的话可能会犯众怒，是一句玩笑。据我所知，现代人中的苏轼迷真的很多。这很正常，苏轼的性格本来就万人迷。我在没有大段论据的情况下，凭空来否定他一句（当然我是篇幅所限），苏轼迷们很容易不高兴啦。

to木兰君：我觉得你提出来的是个好问题！

因为白水君说了很多，我简单地补充一下：诗词之雅俗高低，在神不在貌。先拿色情文为例，同样写色情，是有高低的。如果木兰君看的色情诗词少，我就拿小说举例。《金瓶梅》里有大量的色情描写，可是，它和为色情而色情的小说一样么？再说得不恰当点，《牡丹亭》，杜丽娘和柳梦梅在梦里一见面就媾和，后来丽娘的鬼魂又在半夜三更去和柳梦梅媾和，单看情节的话，不好吧？这可是连心灵沟通都没有直接在山石那里那个啊！可是从格调上看呢？你只看到对美的追求，对天性的解放，“我一生爱好是天然”。为什么汤显祖要那么写呢？因为他就是要反一般才子佳人“由爱到欲”的路数，他要“由欲到爱”。丽娘先是有了对春天、对性爱、对天性的强烈自主渴望，然后才会和才子相爱。而不是见到才子，才懂得感情。这样一来，《牡丹亭》有了非常非常进步的意义，它写的不是爱情，而是对人类天性的肯定，对健康欲望的肯定和赞歌。试想，如果是一个庸碌的作者，同样的题材，他会写得有多糟糕呢？

同样写下等妓院的题材，《海上花》和《玉闺红》又如何能一样。《日出》中的陈白露和翠喜，如果从道德层面看，前者贪恋虚荣在泥沼中打滚无法摆脱，后者也是满嘴粗话的卖笑人，试想，如果是一个正统的士大夫来写，一定会充满批判。可是在曹禺笔下，寄托了多少真挚的悲悯，甚至是对她们人格的肯定！说了那么多，其实是想让木兰君有充分感性的体会，也就是说，不在于题材，而在于对待题材的态度。

同样，忧国忧民的题材，木兰君知道，有多少庸人会选择这个题材？大家都知道，这个题材容易显出自己很高尚。你也爱国，我也忧民。白水君举了汪精卫的例子，这可以说是一个典型而极端的例子。其余的例子，就算这个作者后来仍旧忠于自己的国家和信仰，也不能说他这篇诗文就很真心。真诚不真诚，不在于他是怎么写的，甚至不在于，在没有严峻考验的情况下，他是怎么做的（这可能比白水君说的还要进一步啊）。真诚不真诚，在于一个人的内心。就算一样忧民，有的人有三分忧，写出的是十分；有的人有十分忧，才写了三分。木兰君会说：这太玄了，我怎么能知道别人的内心呢？这就需要读者的悟性了。所谓悟性，不是说聪敏与否，是和你读了多少，以及，你有几分真诚密切相关的。如果你的心够真诚，又读了很多诗歌，那么，别人写诗时真诚与否是瞒不过你的。这就像一个阅历很多，识人无数的人，遇上一个虚伪的人，恐怕一见面就会有感觉。你问感觉是怎么出来的？他一见面又没撒谎又没骗人你怎么就感觉到他虚伪呢？这个很难回答。我觉得当代人有一个非常坏的毛病，就是喜欢做什么事都轻松点。比如文学啊，思想啊，他们最好别人给他们一个结论啊，概括啊，然后自己去看。看的时候，最好能看个几遍就懂得其中的意思了。其实没用的。比如看诗，我推荐最好的方法，是：不看注释，不看任何评论书籍的参考，把诗拿过来，一开始无法领略它的妙处，不要紧，用最笨的方法，抄。仔仔细细一字一字抄上十遍，再放声朗读。朗读的时候，不一定要按规则，可以按你自己给它的音乐节奏读。这样一有空就放出声来读。读文就像交人，因为文和人一样，是有灵魂的。你如果真心去结交一个人，不是和他长谈几次，和他一起完成一个工作任务就了解他的，是不是？你要经过大概几年的相处、磨合。

然后再回到忧国忧民中来。其实，木兰君知道为什么很多真正爱国的诗人不肯直接写这个题材吗？比如白水君举的戴望舒，瞿秋白，还有古代很多人，比如李商隐啊，陶渊明啊，就说鼻祖屈原好了，为什么他要选择香草美人的题材来展示爱国情怀？为什么要用神话啊，山鬼啊？直接写朝廷是怎么争论的就那么难吗？木兰君没想过这个问题吧！那是因为，忧国忧民的题材太难写了！我说难写，不是说它难写出来。它最容易写出来了，所以，越是庸人，越是喜欢写这个题材。难写，是它难以写好。这么说吧，木兰君，如果要你写一篇《我看马加爵杀人案》，你也许会落笔如有神；如果要你写《我的母亲》呢？你是不是会像含着橄榄一样，只觉口里有余香，却好久写不出一个字呢？这是为什么？因为母亲是木兰君最熟悉的，也是感情最深的。而马加爵，他不是你日常生活的一部分，他只是在某方面激发了你的思想，你写出来，能表现你在思考，在关心社会。道理在此完全显现了！有很多热衷于写忧国忧民题材的人，其实反而是爱得不深（我不是说全部啊，辛弃疾等除外）。他们可以在诗文里悲愤，滔滔不绝，痛恨贪官呼唤清明，以表现他们的思考和情怀；可是，可是，对人民怀着对母亲一般赤子之心的人，由于忧民是他们和吃饭睡觉一样熟悉的内容，谁会写，谁又写得好吃饭睡觉？所以他们有时不写，有时会写别的题材。写别的题材又分两种情况，一种是真心想写别的题材（因为他们对别的题材倒有不熟悉感），一种是借别的题材来写自己真正熟悉的东西，比如木兰君如果写不来自己的母亲，有时可能会虚构一篇小说，小说里面有个女人对自己要出嫁的女儿种种不舍的情节啊。古代诗人也常有这种情况，屈原写众女妒忌一个女子的蛾眉，冯正中写新月小桥的景致，王国维写一个女子“簪花自赏”，也不排除有人借写色情而写国家的。这种引发最常见的例子，“昨夜西风凋碧树，独上高楼，望断天涯路”，何等开阔，我们现在都把它当作时写做学问的视野，看看原诗，写的是一个闺中女子想情人。

这还仅仅是忧国忧民题材常常不见真心的第一个原因。

还有一个原因，就是这个题材太符合道德了。有的时候，道德和文学是有点抵触的。这么说吧，名著中很少有写夫妻之爱的。名著里面的爱情，要么是为主流规则所不容（茶花女，简爱），要么是违反伦理道德（婚外恋，安娜卡列尼娜，包法利夫人；或者是婚前私定终身，梁祝啊之类啊）。名著里面的主人公，也很少是道德模范，杀人犯倒是很常见（陀思妥耶夫斯基众多小说不解释）。不是说作家都反社会。而是，只有在世俗不容的情况下，才能看出真心。你说你爱文学，如果父母都很支持你，社会上搞文学的比当国家主席还有钱，你怎么体现你爱文学？可是，如果你为了文学忍受清贫，忍受孤独，这就很值得一说了。一样的道理。忧国忧民，是古代读书人从小就要遵守的正统思想，相当于我们现在的八荣八耻。谁能说做政治卷子满分的人最热爱政治？真正热爱政治的人谁又会去做政治卷子？

这里就不得不提一个非常伟大的诗人了，就是杜甫。我和一个学姐说过：别人把忧国忧民当作必须遵守的准则和表现自己道德的标杆，杜甫把人民当血肉，当婚外恋的心上人。看他的诗，能看得出来。这是在中国历史上绝无仅有的，所以，他被称作诗圣，当之无愧。

白水

原帖由 萃玉 于 2013-12-30 12:13 发表 to白水君：一天没来，想不到盖了那么多层。谢谢白水君在这个帖子下写这么多。您说得很对，能在一个帖子里写出来的话真的是冰山一角。欢迎大家的讨论。等我有空或者能把某些感觉用言语表达清楚了，我也可以就讨论的其 ...

 

呵呵，我就说后面会有更多精彩的东西出来，没想到这么快就出来了：）上帖的评分理由有误，准确地说，是为“然后再回到忧国忧民中来……”以下的几段文字加威望值，后面阐述的关于忧国忧民写作的看法，很有意思，也想得很深，我喜欢看到这样的东西。附带解释一句，动网程序有给跟帖加精华的功能，现在论坛使用的DZ程序没有，按照本论坛的设置，给跟帖加威望值，往往表示，在加分者眼里，这个跟帖属于精华。当然这都是数字游戏，萃玉君也不会特别当回事，但我既然加了，就还是解释清楚为好：）

萃玉

谢谢白水加分。

 木兰君，头像弄好了。

 谢谢你们的回复，每一个都能让我联想到很多很多话题，可是时间精力所限，总之大家有什么话尽管提。

 之前的讨论让我又想了很多很多，比如，一直听到有人说文学家多情，写来写去写爱情，生活中自己也容易不停地爱上异性。其实这个原因很好理解，却一直被大家误会。文学家和一般人不同的就是他们的心另有所托。另有所托的意思是，他们不属于学习工作，结婚生子的轨迹，他们有更高远的追求，而且他们对于追求的态度是九死不悔，缠绵辗转，失去生命也在所不惜。这种追寻的深情时时萦绕着他们，逼迫着他们，让他们一刻也无法沉默，他们必须要表达出来，或者做些什么。杜拉斯有一句话常被人误解，她说，我要是不写作，就会去杀人。只有心有所托，一往情深的人才能知道他们在受什么折磨，一般的人恐怕只会觉得他们无病呻吟。那么，他们如何发泄，如何传达自己的这颗心呢？我上面说过，一般人根本无法领略到他们的这种信仰，在一般人的日常生活中，只有在谈恋爱的时候体会过类似的感情，会为了一个对象牺牲，疯狂。所以作家常借爱情的题材来一泄胸中块垒。十本名著里，起码有八本是写爱情的。这个源头《诗经》里就有，《蒹葭》一诗，写的真是一个男子在追寻异性么？十有八九不是。他借爱情（只有这个题材容易让读者了解和共鸣）表达一种更高远，更飘渺，无法言说的追求。说到这里我吐个槽，有一次我发现，琼瑶奶奶在她的小说中把这首诗用了，用在男女情爱上，用就用了，还改了，改成“绿草苍苍，白露茫茫，所谓佳人，在水一方。”顿时怒了。她为什么会改呢？奶奶通过男主人公的口说：“绿是充满生命的颜色””绿色多美啊，就像你（女主人公）的裙子一样美”，总之，她觉得原文不漂亮，改成绿白相间的美是吧。她这么一改，可谓是化神奇为腐朽。芦苇的意象，是多么坚韧，芦苇滩是多么广阔，这么开阔高洁的形象，草是什么？一岁一枯荣按时局变更而变更的，没有节操的。还来个绿草，把秋天改成春天。然后，谁能告诉我白露怎么茫茫？又不是白云。白露为霜是什么意思？露和霜，同样冰清玉洁，同样莹白，然而露让草木滋生，霜给草木摧残，白露竟然成了霜，其中经历了多少生命的无常！最后把伊人改成佳人，伊人的好处在于，她是独一无二，无可替代的。这是一种对追寻对象的坚贞和操守……我已经在开无轨电车了，因为说到《蒹葭》就不吐不快，改诗抄诗都可以，重要的是改的人要有文化。

咳咳，文人。由于很多文人确实是因为自身的感情丰富高远缠绵而落实到生活中很容易产生纯洁的爱情，所以不宜用道德来压他们。就像有的人是真的胃口大两个鸡翅吃不饱，不停地吃，他不是馋。道德这样东西，就像写诗中的格律一样，对普通人来说，格律是不能破坏的，不然写出来的诗歌就会很糟糕。可是对天才来说，李杜都破过格律。道德法律也是一样的。对芸芸众生来说，必须遵守。因为芸芸众生的道德感本身不强，需要有个规定来压住他们，不然就天下大乱。可是对一个真正高尚的人来说，道德反而会束缚他，让他的高尚蒙尘。这里就需要一个辨别的问题。就像刚才说的多情，真正的文人，高尚高远的人，常常多情（因为世俗根本不能满足他们），不代表多情的写文者都是真正的文人。比如像胡兰成这样的还是算了。