闲话音乐

浅醴

说明：1、由于格式问题，耽误了发帖时间，各位见谅啊~~~如果在读帖过程中有看到错别字，请见谅~

      2、这次讨论发起的原由：木兰老师提到了一个韩国留学生的毕业论文是"论韩国歌曲和歌手对中国的影响"，我们在水云间微信群展开了讨论。

      3、为了让后观帖的小伙伴们能感受讨论氛围，在此帖中，我基本上是摘录的讨论者的原话。

      4、关于此贴名字以及分类：因为考虑到之后的讨论并不局限于一开始的话题“韩国歌曲”，所以称此帖为“音乐之论”；分类中并无“音乐”或“艺术”栏目，故选了较为接近的“思想”栏目。

讨论如下：

浅醴：个人觉得，韩国歌曲和歌手对中国的影响除了表现在对中国式rap和R&B创作风格的改变上，更明显表现在我国娱乐市场造星方式和营销模式的革新上了。

 

灵儿：哦，“韩国歌手和歌曲对中国的影响”这个话题，真不太好写，我觉得影响很小。

 

灵儿：就歌手能力和音乐而言，除了娱乐性，其他影响并不大；就商业包装而言，影响就大了。日韩   音乐重在商业模式的突破和侵占市场的能力，而不是音乐本身的价值

 

灵儿：它本身是迎合时代需求的，也就是快餐消费和纯粹美观。对了，像电影《小时代》。但要说它对世界音乐领域的冲击了和对时间冲刷的承受力，那就太弱了，它们基本是第一批被淘汰的

 

 

 灵儿：不过如果谈比它更早期的朝鲜音乐，影响面就广很多。有可传承的历史会更好写。我记得白大哥提过，《小白船》的原身是二战时期的朝韩歌曲。像这种歌是很有影响力的。

 

 灵儿：韩国流行音乐已经高度制度化，任何经过挑选的人站在舞台上，唱功和形象都是统一的了，和小蓝们的区别仅在于一个是性感的真人，一个是可爱的智能机器人。不知这种音乐还能撑多久。

 

 灵儿：上次的节目“我是歌手”捧了一个The One。其实他的发音一听就是完全的商业训练，也许，也只能如此（，他才能抓住观众的耳朵）。

 

浅醴：不过，不可否认，韩国音乐在经历数十年吸收世界其他国家尤其是欧美主流国家音乐的优秀因素（如黑人rap的快速饶舌等），后已经自成一大派。虽然其娱乐性也许大于音乐性，不过既然现如今韩乐的影响力已经扩大至国际，个人认为这不仅仅是因为他们懂得商业包装和营销。

 

 浅醴：先不说我们中国音乐吧。

 

 浅醴：上个世纪末，亚洲音乐的龙头老大是日本。可是如今，韩国成了这第一（仅从影响力看），日本稍逊一筹。这很大程度上是因为韩国音乐善于吸收他人之所长，并且善于迎合世界各国不同文化的价值取向和审美，。它既有很强的个性，同时其内部的多样性也很突出。这是中日两国音乐做得稍微不足的。

 

 浅醴：这十年来，我国不乏优秀音乐作品，可这些作品大多仅仅只在国内流行，而难走向国际，会不会就是因为这些作品美则美，但只是仅仅迎合了我们中国人自己的审美取向，而忽略了获得其它国家的审美认同？

 

 浅醴：至于韩国音乐的快餐化，这点我还真不能否认。不过我觉得这是由这个时代人们的音乐观念发生变化导致的。如今的社会节奏越来越快，音乐的快餐化也必定会越来越明显，且无法避免。不过这倒不代表不会有优秀音乐作品出现。

 

灵儿：:我国音乐难以走向世界化，是有文化渊源的，不只是因为审美和价值观的差异，大部分中国文   化都难以世界化，这个白水老师和剩翼兄肯定思路更宽。而且，中国难以走出世界的，可不仅仅是音乐。

 

安然：前两天听罗辑思维中一期将古典音乐的，也谈到说古典音乐曾经就是当时的流行音乐通俗音乐。

 

 安然：如今音乐为何向快餐化发展，和人们的注意力长度缩短很有关系。

 

浅醴：表示赞同安然的最后一句话.

 

安然：现在人们很难花三个小时去听一部作品，所以如何用音乐来讲故事，起承转合每一部分都需要抓住听众的注意力。

 

灵儿：是的，但我仍然持保守态度，因为精分和快速消耗必定不能持久。

 

 灵儿：不过我们讨论出思路了：起码可以纵横分析韩国音乐对中国的影响力了，一个是平行传播速度，一个是历史轴线的影响能力。

 

安然：突然想起之前和美国人讨论流行音乐，他说K-Pop很不错；就顺带问了他怎么看中国的流行音乐。他说的就是boring。╭(╯^╰)╮！我还找了周杰伦的一首快歌一首慢歌给他听，也并未改变他的对中国音乐的印象。

 

安然：其实往深了我们可以去研究一下，注意力的限度到底和什么有关，可能不是越快的节奏就越吸引注意力。

 

灵儿：嗯，我认为最重要的还是人文关怀，一个人从一首音乐里找到自己的灵魂寄托。一首歌表达出  哪怕是一部分人真正想抒发的情感，这是音乐的价值

灵儿：我个人不喜欢太商业化的东西，是觉得太被算计，这种感觉不好，嘻嘻(*∩_∩*)。

 

 灵儿：日本音乐在这方面的能力是更强的，或许现在他们的文艺产业在走下坡路，但他们有久石让、              喜多郎、神思者、宗次郎等等，他们太可怕了

 

灵儿：尤记得久石让说过一句让我一辈子感动的话：“音乐只有在经历了澎湃的激情和隐忍的态度后，才能迸发出绵绵不绝的旋律（原话我真的不记得，意思是这样）。”就是如此，隐忍与激情，这才是大师的话

 

灵儿：不过很庆幸，中国还有林海，还有石进，还有李健，时间一定会记住他们和他们的作品的，周杰伦也是，他已经独树一帜，并且不必迎合。

 

西北惑：还有窦唯。

        （这里有一篇关于窦唯的推送，已在楼下转载。）

 

灵儿：我们可以拿自己做测试。十年后，如果你的歌单上仍有十年前的几首歌，那真是值得一辈子反复听了。

 

灵儿：我对周杰伦的歌的生命力思考过很久，那么多人被淘汰掉，他还不倒，个人认为最大的原因就是，我唱我的，你听你的，爱听不听，爱懂不懂，这实在是太让人无计可施了

   

灵儿：所以我比较难容忍音乐被数字化、电子化、商业化和大一统化。

 

灵儿：另外，古典音乐有深厚的背景，这包括理论研究、大批优秀作曲家、超高技巧的乐器操作者、多元化融合等等，我了解不多，但通常说来，源头要素一定是不能缺的。

 

灵儿：这也是日本更让人看好的原因，他们的源头活水更多，末端也就是市场面如何操控的问题。 

浅醴

转载《中国男人窦唯，他的自我很美》

作者：矮木      来源： 每日人物

秃顶，发福，邋遢，47岁的窦唯这两天又被刷了屏，因为以上几个大众强加给他的形容词，一个吨位结实的背影，和一碗9块钱的面条。

窦唯先生活得太让吃瓜群众失望了，作为中国摇滚黄金时代的代表人物，华语世界最著名女歌手的前夫，今年还要多一条，才华横溢的新晋国民老公窦靖童的爹，窦唯身上，从来不缺少话题性。

在吃瓜群众看来，活在上面任何一个身份里面，窦唯都不该是现在这个样子。

不过，他是窦唯。

                                     （一）

假如活在众人的期待里，窦唯该是什么样子呢？

也许可以顶着过去的光环端坐在小荧幕的皮质椅子上，眯着眼睛按剧本问节目组找来的年轻人：“你的梦想是什么？”

人们叫他窦唯老师，或者窦唯导师，前呼后拥地等着眼前的老家伙点播一二。

他混得应该比另一位导师好，群众基础不同嘛。如果再把身段儿放得柔软一点，也可以穿上喜庆的服装，上春晚眼泪汪汪地喊一嗓子“我爱你中国亲爱的母亲”。

顶不济还可以把合同扔给经纪公司，挑个风和日丽的日子当一场拼盘演唱会的压轴嘉宾。在我们这儿，卖个手机都能扯到情怀上去，一个曾经被推上神坛的摇滚乐手（并且他下来以后也没人再上去过），要想贩卖一下自己曾主宰过的90年代，还不是分分钟能过上吃瓜群众们盼望的“体面”日子？

谢天谢地，关于怎么过自己的日子，窦唯从来没鸟过吃瓜群众的意见。年初他和天后的女儿窦靖童接受采访，19岁的小姑娘说起自己的父亲比所有口水来得都更精确：我觉得挺好的，只要他开心就好。如果他追求的是被人喜欢，肯定也不会这样了。他就是在做自己想做的事，挺好的。

你算老几啊，你喜不喜欢我，跟我有毛关系？

（二）

      说窦唯，还是不能绕开已经被说烂了的魔岩三杰时代。虽然之后的采访中，窦唯将这前后的一切定义为一场商业阴谋，但没人能否认，即使抛开后人有意神化和意淫的部分，那都是大陆摇滚界再难逾越的一个巅峰。

那时候，青春飞扬，舞台上的窦唯清瘦俊朗，帅得倾国倾城，面无表情地唱着自己的歌儿，张楚挑着自己的弯眉毛瞪着忧郁无辜的眼睛对台下的香港同胞唱，孤独的人是可耻的，蚂蚁蚂蚁蝗虫的大腿。碎嘴子的何勇演出的时候不忘调侃“送给香港的所有朋友一个圣诞礼物，甭管来的还是没来的，还包括四大天王，愿你们过好圣诞节～”。

商业和财富成了我们这个时代的唯一真理，但窦唯们的时代不是。在窦唯为数不多的采访中，都不难发现他对商业的抗拒，这一定程度上可以解释他早期在黑豹乐队的出走，和之后一系列“离经叛道”的行为——他不想当一个商业运作下被精美包装的商品。

何勇和张楚也不想，那一代的年轻人似乎都对即将到来的商业大潮缺乏准备，木然又迟钝，然后是无济于事的抗拒和愤怒，再之后，是被理所当然排斥和遗忘。

  最后是何勇那个著名的论断：我们是魔岩三病人，张楚死了，我疯了，窦唯成仙了。

（三）

成仙后的窦唯彻底过上了大众看不懂的日子。

他的音乐越来越难让普通人听得懂，这一点从专辑名字就能窥见一二：《山河水》、《八段锦》、《暮良文王》、《天真君公》……

他逐步放弃了人声，尽管他的嗓音被公认为那波人中最好，这也成为他和摇滚圈决裂的最主要标志，如果没有那些反叛的激烈的态度鲜明的歌词，大哥你玩摇滚，玩他有啥用啊。

但谁说音乐非要“有用”呢？

通常人们评价音乐，首先是它唱了啥，是青春理想吗，是反思社会吗，是情感世界的喜悦和忧伤吗，窦唯的都不是，他跳出了这一整套评价体系，并不是说他这么玩儿就高人一等了，完全不同的东西怎么拿去比。

他听凭自己的心意，走向了音乐的另一个维度：跳脱一切形式上的束缚，用声音本身去做精神世界的外化。

听得懂就听，听不懂跟我也没关系。窦仙人只管做自己想做的音乐。

并不同意才华耗尽的说法，2007年和2009年，凭借《窗外》和《李米的猜想》两部电影的配乐，窦唯两度问鼎金马奖，对于窦唯的乐迷来说，有时候会盼着窦唯的日子更穷苦一点，这样他就会被逼着出来做大众层面的音乐，摆弄几下就拿个奖玩玩儿。

窦唯最近的一次演出是2015年在浙江举办的一个音乐节，窦唯搭档自己的父亲、民乐师窦绍儒出场，现场演奏的还是那些大众听不懂的音乐。有歌迷静静守候，但更多的是不买账，“窦唯下台”“什么玩意儿”“听不懂”甚至更不堪的字眼儿。窦唯没有理会，台下的人仿佛不存在一样。在这样的嘈杂中完成演出，窦唯只说了“我的父亲，谢谢，再见”，就又消失了。

很多人不可避免地想到了1994年，那时青春飞扬当四大天王为粪土的何勇，在演出间隙曾说过这么一句“三弦，何玉笙，我的父亲”。世易时移，观众再想停在昨天，停在一脸少年样的窦唯闭着眼睛唱《Don't break my heart》的年代，终究是都回不去了。

（四）

所以，他秃顶，发福，邋遢，他骑电动车等红灯，他吃9块钱一碗的面条，那都是人家自己的事。如果90年代他曾是红极一时的明星的话，20多年了，那个遥远的牛逼也该放下了。

他在后海下他的棋，画他的画，坐着地铁闭目养神，去天坛遛弯健身，吃面条或是吃卤煮，跟所有人都没半毛钱关系。

别说是现在，即使是在距离舆论中心最近的1999年，窦唯的性子，从来就是不管不顾的。

敲着这篇文章的同时，林丹出轨的新闻在社交网络上炸开。花边新闻永远比音乐本身来得更有轰动效应，借着窦唯的话题，还是冒天下之大不韪地感慨一句，祖国的出轨界真是一代不如一代。1999年，窦唯和王菲的婚姻亮起红灯，外界爆出两人双双出轨的新闻。窦唯跟这段婚姻的闯入者高原在日本吃饭时被香港的狗仔队发现了，当记者追问高原是谁时，窦唯脱口而出：“她叫高原，是我的爱人。”

不是说窦唯这样做是对的，窦唯和高原的婚姻最终也以一地鸡毛告终。

人们爱他恨他，他都无所谓。说到底，还不是每个人有选择自己生活的自由，这个选择所引发的一切后果，自有人家自己去承担。

嚷嚷着窦唯这样不对，那样不对，但说到底，人家跟谁睡觉，做什么音乐，是秃顶还是梳道士头，这一切跟吃瓜群众何干？

 

 

浅醴

    因西贝惑师兄提了，出于好奇，我昨晚去听了听了窦唯的歌。可能是因为阅历不够，我其实并没有太听懂窦唯的歌O(∩_∩)O。没听懂的歌，也肯定引起不了我的共鸣，我也就觉得无趣了。然后我就想，既然萝卜青菜各有所爱，那么究竟怎样才能判断音乐的优劣？对于这个问题，我没有答案。

    不过我非常赞同灵儿姐所说的音乐“最重要的还是人文关怀，一个人从一首音乐里找到自己的灵魂寄托。一首歌表达出哪怕是一部分人真正想抒发的情感，这是音乐的价值”。人从音乐中找灵魂寄托的过程，就是词曲家和听众的情感共鸣时。比如吧，去年我听bigbang的《Loser》时，虽然不懂韩文，可是我仍然哭得稀里哗啦的（那时我正处在学习瓶颈期，对高考充满畏惧）。对我来说，这首歌和我就有情感的沟通，我能从中获取“灵魂寄托”。而且这种共鸣是否能产生和听众的经历有很大的关系。比如，同样是歌颂父爱的歌，我听筷子兄弟的《父亲》会流泪，而听我爸爸那个年代的父爱歌曲会没感觉。因为前者所描述的父亲形象我很熟悉，而后者我不熟悉。

    另外，就商业化这个问题，我倒觉得不必太过计较。我们就举梵高和毕加索的例子。梵高一生追求绘画艺术，但穷困潦倒。与他相反的是，毕加索的一生辉煌不已（毕加索是有史以来第一个活着亲眼见到自己的作品被搜藏进卢浮宫的画家）。我们能说毕加索的作品不如梵高的吗？可见，商业化并不是埋没艺术的罪魁祸首啦~~~

      还是那句话，只要能引起听众共鸣的音乐，都不会太差~~

另外，我发现发帖后，一楼的格式还是有点问题啊）））

 

[ 本帖最后由 浅醴 于 2016-12-14 23:13 编辑 ]

木兰晓芙

谢谢整理、建楼！看了之后很受启发。

灵儿

剛看到帖子，謝謝淺醴辛苦的整理，我這邊看著格式也是有點問題哈~

關於商業化，這個是一個複雜情感問題，說實話，當年健哥參加我歌時，身邊一票健迷不能接受，甚至有的老健迷再也不聽他的歌，群雄激鬥了好久。

那時我在朋友圈里一再表示，支持健哥參加為數不多的商業活動，畢竟人不能一直被雪藏著。雨荷的爸爸也持同樣觀點。

不過，重點是，此人的音樂並非為商業化而生。

這涉及到一個難度係數很大的判定標準，即，音樂的初心和創作者的用心。

說實話，這種話題會越扯越玄乎，畢竟我們在一個倡導理性的年代，說不出道道的東西很容易就被淹沒掉。

但要我怎麼說？音樂的靈魂是旋律，而這東西抓不住看不著，但她飄在空中時，你就能看到她背後的那個主人，在創造她時的沉思和謀略。

他是游刃有餘地遊戲人生，操控聽覺呢；還是嘔心瀝血地捕捉靈感，與世無爭呢；或是輕靈飛躍地縱橫樂海，乘著春天的翅膀呢。。。

總之，你聽到的時候，就會明白。

我想，在我的世界里，能留下的歌喝不能留下的歌，只有一個評判標準，那就是，這首歌只是為音樂而生。

浅醴

原帖由 灵儿 于 2016-12-15 09:50 发表

我想，在我的世界里，能留下的歌喝不能留下的歌，只有一個評判標準，那就是，這首歌是否只是為音樂而生 

赞同

沉默的邦兄

是不是真正的经典，会成为未来音乐风格发展的垫脚石，或曰基石？

白水

主楼的格式我给整理了一遍。题目建议改作《闲话音乐》一类，本来就是你一言我一语聊出来的，不是正襟危坐“论”出来的，所以题目不妨轻松一些。至于主题分类，一般“思想”类的帖子都是转的有分量的关于思想的文章，我们自己写的，就归入“原创文字”类好了。

浅醴

原帖由 沉默的邦兄 于 2016-12-15 13:06 发表 是不是真正的经典，会成为未来音乐风格发展的垫脚石，或曰基石？

如果这个成立的话，那么这种经典应该也是灵儿姐所说的“源头”之一吧。

ps.麻烦白水老师帮忙修改格式了，

     嘿嘿，还得麻烦您帮忙改一下题目啦~

[ 本帖最后由 浅醴 于 2016-12-15 18:21 编辑 ]

剩翼

　　虽说只是闲话音乐，里面涉及的问题可也不少。

　　先简单说说对这个“商业化”的看法吧。

　　一定要拒绝商业化才能保证作品的艺术性么？拒绝商业化就能保证作品的艺术性么？梵高和毕加索的例子举得好。但问题不在于梵高和毕加索的作品哪个更好，而在于无论商业化是否成功，两人的作品都无疑具有很高的艺术价值。这证明了艺术性与商业化是否成功并无必然联系。另一方面，很多人下意识地以为梵高并不想商业化，这显然是错的，从各种记载中我们可以发现，梵高还是很想把自己的画卖出去的，只不过当时的人们，尤其是上流人士和圈内批评家无法理解他的画作，所以他的商业化进行得很糟糕。

　　然而，要说商业化对艺术性并无影响却也不对。前两天抱着换换口味的想法看了一集国产的电视剧，好像叫什么蜗牛也有爱情之类的，名字有点记不住了，其实是个犯罪加悬疑加爱情的片子。看了一集就看不下去了。30多分钟的长度，居然只是交代了三个人物，一个能打架，一个是阔家小姐，一个会画卡通画的女警察，开头十分钟更是一场莫名其妙的打斗，最后只是让主角耍帅，亮出了中国警察的工作证。这片子拿到美国任何一个电视台，保证一季的订购都拿不到。据说好的电视剧在几分钟内必须出现冲突，否则就失败了，我看了一集，感觉不到任何与主线相关的悬念冲突。这就是我国电视剧的水平。为啥？因为要是按美剧的节奏，这部20集的电视剧拍10集就可以了，但制作公司愿意损失10集的广告费吗？荒谬的是，据说这部剧居然还很火。虽然荒谬，但却可以理解。毕竟比之CCTV日复一日的主旋律伟光正，烂片至少令人感到轻松。

　　在我们这个时代，商业化几乎成了一个避无可避的存在，我们就生活在一片商业的天空下。可怕的并不是商业化，而是糟糕的商业化模式，是商业化可以随意牺牲艺术性来牟利，却又不存在合理的市场淘汰机制对其进行惩罚。

　　扯得太远了，音乐市场应该有所不同，流行音乐又不同。但总的说来，我怀疑有没有音乐人真正想拒绝商业化，更怀疑他们能不能拒绝商业化，也许一个音乐人所能做的只是“不忘初心”而已。好的作者可以与商业共赢，坏的作者只能做商业的奴隶。一个良性的市场，完全应该给予好的作者艺术性和商业性的双丰收，同时不断从时间和空间上淘汰那些坏的作者或者变坏的作者。市场永远是对的，只要她还正常。