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[文 学] 惠忠庵读书夜不完全记录|第二十六夜——梅里美《卡门》《伊尔的美神》

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发表于 2017-12-23 20:30:07 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 南镜 于 2017-12-23 20:44 编辑

【上】惠忠庵读书夜不完全记录|第二十六夜
——梅里美《卡门》《伊尔的美神》

时间:2017.11.30
地点:诚信楼422会议室

·读书夜从2009123日开始举办,到第二十六夜,也刚好八周年啦。
·录音的云盘链接和现场照片在文末
·抱歉大家!拖了这么久才发总结。因为这次读书夜上大家的观点比较多元化,还有一些小争论,和上次一样直接总结不能很好地保留大家的原意,所以这里都保留了原文。按照内容大体分成了四个部分,重点问题都加粗了。帖子太长,一直传不上来,只能分开发了。全文1.5w字,哭着祝大家阅读愉快….


一、卡门其人:美感,道德与爱情

胡少:我这里先提出三个问题。第一个问题是,梅里美的小说有什么共同特征?
第二个问题是,小说阅读的美感体验是怎么和日常道德脱轨的?即两部小说的女主人公都带有邪恶的色彩,但激起的阅读体验却是具有美感的。作者是怎么做到这一点的?
梅里美的东西的确有难度,需要对法国乃至整个欧洲的文化有比较深入的了解。
李静伟:梅里美和我认识的很多十九世纪小说家不一样,他的作品第一是异域性,第二是神秘主义,在两部作品里都有体现,把神秘主义用的出神入化,完全是美学意义上的用法。
罗建森:问题2其实也是对1的一种回应。这种邪恶的美感,出现在现实生活中会有人喜欢吗?这一点其实是存疑的,卡门这样的出现在现实中,估计很多人都不敢接近。而文学很多时候代表的是一种愿景,个人觉得这样一个文学形象对于男性的吸引力是非常大的,甚至在自己写小说的时候,也会有意去塑造这样的形象。
胡少:你保持了安全的审美距离。
远风师:哈哈这不是叶公好龙吗。
紫璇:那如果你不在现实中接触,怎么能写出这样的人呢?
李静伟:卡门和哈姆雷特一样都有毁灭倾向,但哈姆雷特至少还一直在想在思考,卡门连想都不带想的就去做了,爱上这两种人都是毁灭。所以我建议对正常人来说还是不要接触,当然非正常情况下可以。
远风师:我觉得你的回答完全是我的回答哈哈哈。我们这个年龄才考虑安全感,年轻人就考虑安全感,这就太功利了。人家梅里美不是这么看待爱情的。(笑)
紫璇:我一开始看卡门的时候,觉得她就是一个骚浪贱货。但是后来注意到,她是一个巫师,可以洞知自己的命运,当她看到咖啡渣里的图案、野兔穿过何塞的马等等不太好的预兆,她依然选择了自由,去接受自己这种悲剧的结局和命运,宁肯被何塞扎死。这种对自由生命的渴望,是现代人非常缺乏的,这就是为什么我们非常喜欢卡门,因为她骨子里这种原始的东西也在呼唤着我们。
罗建森:对,就是呼唤,但是不敢接近,更多还是之前提到的那种愿景。
胡少:可以理解成这是我们人性当中的某一个部分,只是这个部分我们要把它长期锁起来,但是在这部作品中梅里美把它释放出来了。
南镜:正是因为生活中很少有,或者说根本就没有这样的人,所以卡门在文学作品里才会这么有吸引力。小说一开始也借“我”这个考古学家说到,“同一个危险人物在一起,这件事本身就很迷人。而且如果发现这个危险人物既温和又驯良的时候,那就更叫人高兴了”。
卡门身上有一种力量感,她是有选择的,不是依附在男生身上,也不属于任何一个人,当代女性会面对的恋爱嫁人生小孩儿这些世俗意义上的束缚,在她身上一点都看不到。还有一点,卡门除了这种蔫儿坏蔫儿坏的部分,其实还有一种天真的孩子气,这两种矛盾交织在一起,站在一个女生的角度,我觉得是吸引人的。
安然:小即师刚才提到道德,我觉得也应该去思考的点是,我们现在的道德体系是怎么样的建立的,怎么去规范人的,也就是福柯所说的“惩罚与规训”。卡门身上很吸引我的就是这种跳出现有道德评价体系的自由。
并且在另一个角度,卡门让我们看到了爱情也是有生命的,而我们大部分人其实是不愿意承认爱情是有保质期的,总是希望它能够保留,比如转化为婚姻,这有可能是我们的问题,而不是卡门的问题,社会的规训让我们不愿意承认和接受这一点。
罗建森:爱情需要激情,而婚姻更多是用一种责任感、一种道德来维持。所以我身边有一部分女孩子就是坚持“我谈恋爱一定要轰轰烈烈,没有感情了那就要断掉,不谈那种细水长流的”。
李静伟:卡门如何看待社会规范?
(大家大多认为是不在乎。)
南镜:我觉得卡门是一个个人主义者,几乎就不在乎社会规范,从某种角度上来说是自私的。
和川:卡门是原始的,本能的,动物一样的,她的出发点就是本能,所以不会考虑对于你们这些后来的人类来说这有什么意义。
罗建森:梅里美写卡门的时候说“猫看到麻雀的那种眼神”,用猫来形容卡门这一类人是非常准确的。
李静伟左手边那个同学:对,谈卡门不要谈道德。我觉得卡门就像一只小野猫,或者说小野豹,刚才那个同学也提到“力量”,不如用“野性”会更恰当。这和伊尔的美神还不一样,那只是一个雕塑,没有这种野性在。
第二点是神秘,为什么说神秘是美的呢?因为想象。你越是无法进入一个人的生命而她完全掌控着你的那种神秘感,你就越想去探索她,就越觉得是美的。
胡少:刚才大家的一个共识,就是卡门是按照本能来生活的人。像动物一样去爱,去生存,去攫取,去掠夺,所以她的生命是带有那种原始的丛林色彩的世界,人类世界一整套的逻辑建构在她那里是不起作用的。
李静伟:我倒是觉得卡门对于社会规范不是完全不理的,她是懂的,并且在这些道德体系的缺陷里游走,去利用,和社会若即若离。男主角未必不懂卡门,其实他懂。这其实是两种文化冲突的角力,在这里反而把它用爱架通起来了。当我读到“你的情人的我全杀,你的情人我已经杀腻了,现在就该杀你了”,都快哭出来了,心想:梅里美是兄弟啊,是可以彻夜长谈的人。(众人笑)
安然:唐何塞和卡门其实可能是一个人的两种状态。是向往自由的部分和被社会压制的部分不断冲撞,不断对话的过程。当两者无法妥协就会走向自我毁灭。
楚月:其实不是何塞懂不懂卡门的问题,而是何塞过于爱卡门了。他为卡门抛弃了一切,因此也是渴望卡门的牺牲的,即抛弃浪漫的想法,单独成为他一个人的卡门。他的占有欲导致在愤怒与怨恨中把卡门杀掉。
罗建森:我也这么觉得。何塞后来对卡门的爱,其实是一种不甘心。
和川:何塞对卡门,就是“很美”和“得不到”这两种因素的混合,而不是真正爱卡门的灵魂,连“懂不懂”这个问题都谈不上。男生总是会对得不到的东西格外的执著。
李静伟:我甚至都怀疑爱情这个东西。是不是真正的爱?很难说。何塞要的是永恒,卡门要的而是自由,两个人从文化背景上就已经决裂了。一个人在笼子里边爱,一个人在笼子外边爱,不一样的。
胡少:婚姻和爱情谈论起来就太可怕了,我们还是回到梅里美。
饭饭:说婚姻是一个契约,是其实是一个偏现代性的表述,我们要回到梅里美所处的那个时代去。那个时代经济已经很发达了,人和人之间的关系很自由,梅里美属于高等贵族阶层,还当过上议院的议员,他身边的人际关系虽然很放荡,很轻松,但依然有基督教这座大山在主导婚姻,去教堂结婚和去教堂领证是有区别的,尤其在天主教婚姻当中,婚姻是一次性的,不可离婚。要在当时的宗教背景和时代背景下去考虑婚姻这个概念,现代主义和后古典主义中间的概念是很难平移过去的,这是我们讨论的时候值得注意的地方。哪怕中国古代有贞节牌坊,寡妇也是可以再嫁的,这和基督教文化还是有很大差距。
楚月:谈起卡门大家都在说自由,都在说爱。对何塞,对她丈夫,对西班牙斗牛士,她是真的爱吗?我觉得不是,这恰恰是一种不爱的体现,她一个都不爱,甚至不爱她自己。卡门恰恰是在追求一种活着的感受。在欧洲,吉普赛人和犹太人是在鄙视链最底端的,她始终是在社会底层,已经是被鄙视的对象了,所以当然就不在意社会如何看待她,而只在乎那种活着的感受和享乐的感觉。
小说里她第一次和何塞约的时候,买了很多蜜饯、黄油蛋糕之类的东西,全抹到墙上去,说让苍蝇去叮这个不要来打扰他们,这些东西当然是不便宜的,正常人也不会这样来浪费,而她却觉得无所谓,如果这个东西能让她快乐,何乐而不为呢?这其实是有一种自暴自弃在里面的。反正我已经是社会最底端的,那我就无法无天,想怎么样就怎么样。
十五岁时候的我真的是卡门一样的人,初三的时候,和几个男生关系很好,我们离家出走,我们满世界转悠,最后整了很多轰轰烈烈的爱情故事。接下来几年中我却一直后悔——这也是文学和现实的不同,现在回想起来,他们之中的任何一个我都不爱,我只是觉得生命太无聊了,不能一直被困在学校里,我们想要一种生命的姿态,去绽放,要不然连早恋的机会都没有了。
所以卡门谁都不爱,甚至她自己,她只是想像火焰一样活着,想绽放生命的光彩,这和自由其实也没有什么关系。包括结尾,她为什么让何塞刺死她,因为她宁愿去体验这种被爱人杀死的感受。
胡少:被爱人杀死也是她活着的感受的一部分,也正是她的价值所在。
安然:不知道大家有没有看过《荆棘鸟》这部小说。荆棘鸟的价值就在于生命的最后,找到一棵荆棘树,把它的腹部扎进去发出生命的绝唱的这一刻。卡门某种程度上和荆棘鸟是相通的。

二、文化渊源:读书人,异域与酒神精神

南镜:卡门的这种燃烧让我想起酒神精神。她是完全活在当下的,不想未来,唯一在乎的就是这一刻那种极致的感受。这背后有什么文化渊源吗?
饭饭:其实整个欧洲大陆都继承了这种酒神精神,或者说悲剧精神,那如何去分析梅里美个人的特点?或者说,《卡门》继承的酒神文化传统有什么独特的地方吗?
胡少:梅里美的二十几个中短篇吧,奠定了他在文坛中的位置。而他本人的主业其实是一个考古学家,地理学家,他做的事就是一个贵族所做的事。这就引出了我想问的第三个问题:在这样一种描写边缘人物,甚至带有邪恶色彩的小说当中,读书人的作用是什么?
这三篇小说里都有一个在观察着的读书人,梅里美的两篇里是考古学家,《山峡中》里是一直要拿着书的那个人,书好像他的道具一样。
南镜:我觉得是反差带来的一种张力。这几篇作品里读书人的视角总是很冷静,胡少之前提到的“安全的审美距离”,我觉得用在这里也合适。小说里其他人似乎都有一种半醉着的、晕晕乎乎的感觉,而读书人显得清醒,并且在很大程度上带领着读者去审视,去分析。
罗建森:我想到了《聊斋》。(众人笑)读书人和我们是一类人。我们是站在局外的,我们不是一开始就在这个故事里,而是被带着跟着情节一步一步往前走。
紫璇:读书人像一个中介一样。白水老师不是之前说过吗,他跟地痞流氓一起喝酒。
胡少:对,为什么从他嘴里讲出来就特别有味道?(众人狂笑)这就是梅里美这个小说的诀窍,它从读书人嘴里讲出来更吸引人,一个黑社会讲黑社会就没意思了。
紫璇:读书人一方面有正常人的意识思维,另一方面又有艺术素养,也懂得去欣赏这些坏人身上的美,那种力量。所以他是一个中介,懂得包容不同的文化,连接起不同世界的人。
李静伟:我想起木心先生的一句话,“历史就是一个大剧院,我做不了演员,也做不了导演,我只能做一个观众,在后排安静地看着他就行”。哲学要当文学来看,艺术要当宗教来看,宗教要当哲学来看,这样一错位就好了,一错位就有了合适的距离,就可以观照了。
楚月:我主要是从作者写的角度来想这个问题的。如果我来写这样的事,假设以卡门为第一人称,那么我们只看到了卡门内心的活动,或者说只用何塞的嘴去叙述这件事,那就只是何塞的视角。有很多的小说都是,第一章是人物A,第二章是人物B,第三章又是人物A(李静伟:福克纳),它只是提供一个多元化的视角。这个故事其实是何塞在狱中讲给这个考古学家听的,这样写就还原了整个故事的全貌。
那天我和胡少看完卡门,我骑着自行车,想着他说的那些话,我突然哭了,哭了好久。因为我当时突然明白了十五岁的我在追求什么,我有种突然原谅了自己的感觉。在世俗的世界看来,那段经历即便很潇洒,也是不能被世俗原谅的。在那一刻我突然意识到,那只是一种对生命的追求,并不是什么不得了的过错。
罗建森:当我们能把这些经历写成小说,就表明我们已经原谅它了,已经可以把它当成一种素材去切割。
楚月:这个结局也是很恰当的。如果卡门不死,她之前的故事就会一直循环下去,再找一个男人,再找一个男人,再找一个男人,那这个故事就结不了尾了。
紫璇:他会老啊,会没有男人要他啊。
(众人笑)
楚月:当时和胡少一起去看《卡门》,中间有一段一个老太太出来了,西班牙语没有字幕,胡少就猜测她是在感叹自己的衰老,要及时行乐。我后来很赞同,当卡门老了她还能保持这一样的生命力吗?很多作家像海子为什么自杀,因为他的生命已经燃烧不下去了,他没有办法再那样蓬勃地生机盎然了,首先他脸上的皱纹就不允许。所以我觉得作者一定要让卡门死掉。
胡少:对,这是一个很完善的结局,你很难去想象卡门的衰老。
南镜:说到这个突然想起来自己中学的时候,特别傻,本来读的也是是文科班,一天看小说看得不太正常。我那个时候就觉得我没有办法想象自己活到三十岁之后的样子,我觉得我到三十岁就要去死。当然现在不这么想了。
……
争论也是在追求活着的状态。
趣味无争论
……
远风师:人文这个东西,文无第一,武无第二,不要强迫人家认同自己的观点,都去听一听,这样这个世界就会漂亮一点。我一开始看这个小说完全看不下去,(胡少:这是离远风师气质最远的小说。众人笑)但到后来挺有意思的。当然也就只是…..挺有意思的。卡门是一个类似于潘多拉式的形象。
做一个流氓起点的人比作一个绅士起点的人要好很多,你看大家都开始挑卡门身上的优点。(整理的时候,突然想起了《芳华》。林丁丁在被刘峰表白之后的反应是,“他怎么敢爱我……干事和参谋爱得……他,他就爱不得”。一个圣人结果和其他所有男人一样,也惦记着你,还惦记好几年,是挺容易让人感到幻灭和辜负的。和这里刚好相反,但道理类似。)
那个读书人就是一个观察者和记录者的形象,类似于“骑在窗户上的人”。但我一直在怀疑这种写法是不是真的好,一定要这样写吗?其实这就是类似于中国笔记的写法。
胡少:我想它的好处,第一个就是,可以让这个小说免遭道德上的非议,采取一个特别冷静和客观的态度去描述嘛。我仅仅是把我看到和听到的告诉你们,我自己是不表态的。这也就是为什么我说梅里美是一个二十世纪作家,因为十九世纪其实是一个浪漫主义很流行的时代,           这样。这种“情感的零度”很有利于我们去写一些不道德的东西,因为作者情感的零介入,读者读起来就会没有什么障碍。
还有一点,读书人可能意味着某种社会规范和社会秩序的代入,在这种秩序的代入之下,他描写的那种野性的、异域的东西才能够呈现出来,这就是为什么让一个黑社会讲黑社会,没有让白水师讲黑社会那么精彩,正是因为有一个文明的、文化的体系的映照,才能把那种异域的东西给凸显出来。铜像还有卡门其实都是社会边缘的东西,它需要读书人,代表主流的这个人来讲述。包括西班牙闹革命的那块区域,也就是这个事发生的地方,同样是比较边缘的。
远风师:我读的时候也是感觉特别像拉美,就是有很明显的那种异域的感觉。
木兰老师:也有相同的,它里面其实有报恩的思想。 卡门第一次约何塞出来,就是说你救了我的命,我要报答你。一方面是表现了她的那种自由,爱恨是天然的性格,另一方面她也有人类观念的那种色彩。所以刚才大家说她是动物,我并不完全同意,她其实有“我不要欠任何人的,你救了我,我要报答你”这样的思想在。第二次何塞又救了她,向她讨价还价要报酬,她反而不高兴了,爱恨就挂在脸上。我觉得卡门的性格有魅力,就是因为她比较自然。
还有一个问题。卡门被何塞杀掉之后,小说最后的这一章和故事情节完全没有关系,而是作者,“我”这个考古学家,跳出来说一些波西米亚人的文化啊之类的东西,存在的作用是什么?和故事情节有什么关系?
胡少:卡门动不动就引用波西米亚谚语,这其实也是一种民族精神的沉淀。
木兰老师:胡少之前提到情感的零介入这一点,如果他不用读书人这样的中间角色,第一人称不出现,是不是应该是张爱玲那样的,不动声色地以第三人称,或者全知全能的视角来叙事,才是最零介入的?
还有一点就是我发现不同的翻译的版本之间差别好大。(例如小说开头的那段小诗,就分别有“女人诚苦命”“女人常幽怨”“女人是祸水”“女人虽刻毒”等等版本,原文是希腊文。)                             
翻译者把自己的爱恨或者褒贬加进去,这个差别就太大了。  
紫璇:我想回答木兰老师提出的第一个问题。《伊尔的美神》其实有点恐怖小说的感觉,“我”对于这个村子来说其实是一个外来者,他觉得这里的婚礼都特别粗俗。这种情绪弥漫在文字中,你读到了就会感染你,到了后来情节反转——也就是雕像杀人这件事——给人很大的反差,这个反差就给你一种透心凉的感觉。
木兰老师:还有一种情节的需要,这个“我”本身是懂语言的,老先生需要有这么一个人跟他讨论这个问题,比如怎么翻译啊,这个词源是怎么回事啊,有一种知音的感觉。
紫璇:对,还有那个咚咚声。(就是“我”听见的两次沉闷的脚步和楼梯的轧声)如果没有“我”,这个咚咚声就没法写了。
建森:就是用限制视角来增加恐怖气氛。
静伟:关于之前说到的第三人称、情感的零度还有神秘视角,我觉得这些都不重要。像十九世纪那些现实主义大家,他不是在写现实。我现在在尝试读书的时候去找它的作者。我读《卡门》一定会找梅里美,或者找他心里面想要什么东西。去找悬浮在文本后面的艺术家,这样可能更好。没有艺术作品是零态度的,零态度可能不是很好,就会像王尔德和余华。余华我不喜欢,他太冰凉。
饭饭:同学我问一个问题,和余华同时代的,你知道《心灵史》这本书吗?(张承志的作品)你觉得那本书作者是站在一个什么样的角度?这个人其实是个切入点,因为时间原因,不多谈。
(摘自百度百科:一部描述中国伊斯兰教哲合忍耶教派历史渊源的文学作品。1991年广东花城出版社出版发行。本书一经发表就在伊斯兰世界引起极大回响,同时也在文坛引起广泛的争议。全书22万字,以七个章节(七门)史书的形式分别讲述了哲合忍耶七代导师(穆尔什德)及其信众凄美悲壮的英雄故事。)  
胡少:如果他想要保持冷静的话,为什么不使用第三人称的全知叙述呢?我对于这个问题的看法是这样的,不管是第一人称的限制叙述还是第三人称的全知叙述,本质上都是一种写作方法,都是作者在操控。所以你也不能说第三人称就一定会产生更全知的效果。大家如果想了解这方面的信息,推荐詹姆斯·伍德的《小说机杼》,讲小说技法,他在里边谈这个问题谈得特别地透彻。
楚月:其实就是一种比较常见的写法,我和胡少的看法一样。就像老奶奶在火炉边给你讲故事。
建森:而且第三人称不一定就会有情感的零度,其实很多第三人称小说的情感都是非常充沛的。
南镜:可能他想让这样的带入更自然一点。就是一种比较讨巧的带入方法,借他人之口说出来。
建森:余华就讲,我在写《活着》的时候,原来是第三人称写的,写不下去了,最后换了第一人称,突然间觉得自己特别顺畅。可能就是因为这样写着比较顺手。
楚月:我有一个疑问。我其实没有特别看懂《伊尔的美神》,他想通过这个雕像杀人表达什么?
远风师:你说会不会就是他听了一个故事写下来了啊?
建森:对,我觉得小说背后不一定有很深的东西。可能就是写了一个小说出来。
楚月:那你觉得雕像杀人它美在哪里?
建森:我只是说它有神秘感。
胡少:那个人其实是不小心把戒指套到了那个雕像的手上。但他却描写的是那个雕像把手缩回去了,把戒指紧紧地攥在手里。她到婚房去其实是为了让新郎履行他的承诺的。她把套戒指这个动作当成一种承诺了。
远风师:证明他们俩有同样的道德观念,他们的道德系统是一致的。
楚月为什么胡少要选《伊尔的美神》来和《卡门》放在一起?
胡少:就是印象很深。就像我给大家展示的那首诗一样,很多年以后我已经不记得具体内容了,但是那个感觉在那儿:那个楼梯咚咚的,外面有很沉重的脚步声,然后过了一会儿又咚咚地下楼来。这种感觉太美妙了,这就是这个作品留给你的价值。所以我当时写那首诗,是想表达有另外一个我,会咚咚地沉重地来找我,然后跟我合为一体。就好像那是你一部分神秘的未知的自己的一个分裂,但他总有一天会来找你,沉重的脚步声会在你的耳边响起。恢复生活的神秘感,就像上次我在水云间上引用的辛波斯卡的那段话一样,生活当中没有一件东西是正常的,没有一个存在是你可以觉得司空见惯的。当你以这种眼光去看身边的一切时,你会有全新的感受。就像我们今天晚上坐在这个屋子里——
远风师:咚咚咚的脚步声。
(众人狂笑)
胡少:你不觉得这一切都是非现实的吗,为什么是这些人坐在这个屋子里?是不是有其中某个人是狐狸变的。一个人想要搞文学,就要善于把生活中每一个司空见惯的事物都当做不同寻常的东西来对待。把每一样东西都看成是不正常的,这才是文学家。
楚月:我可能之前表达的不是特别清楚,他想用这个故事表达什么样的情感?
胡少:这个雕像处理得也很像有不屈的生命意志。有人向它扔石头,它就弹回去;有人不遵守承诺,它就惩罚谁。这种生命意志、生命活力和《卡门》是相通的。就像梵高,为什么他笔下的向日葵会灼伤你的眼睛?或者所像尼采所说的酒神精神一样。《山峡中》里的野猫子为什么那么有魅力?这些精神都是相通的,都是非常活跃的、有力量的美感。
紫璇:《山峡中》里读书人和野猫子有一个对比,读书人砍树砍不到半寸,野猫子一砍就三四寸,我就有一个问题:当文明发展到相当的高度,它可能就遏制了人的生命力,反而能在那些不文明的人身上看到生命力特别蓬勃。(那种动物性)
远风师:它的生命力是通过另外的方式表现出来的。比如我们现在坐在扯,其实也是一种生命力的体现。(紫璇:感觉这样没有野猫子她们蓬勃)你要是天天那样,就会觉得现在这样比较蓬勃了。对不对,所有的原始人都向往着我们这种发展。
南镜沈从文《边城》里的生命力是很淳朴的,很善的,这里的这种生命力却是邪邪的,为什么会呈现这种不同?
建森:但它表现得其实也是作为主流之外的存在,不同于主流和循规蹈矩的,从这个角度上来说是一样的。
胡少:莫言的《红高粱》比沈从文的《边城》更适合和这类的作品来对比。里面的人物是土匪,同样是杀人越货的,把人家丈夫杀了把人家老婆抢了,都没法儿用道德来评判。他崇拜的是原始的生命力,有生命力的人就能活下去,没有生命力的人就该死。
紫璇:这好尼采啊。(众人大笑)
饭饭:说到尼采突然想到,最初“次等人”这个概念就是尼采提出来的。(远风师:尼采在现在肯定被封杀。众人大笑)谈“低端人口”特别适合尼采。(众人大笑)
静伟:不我不认为,因为尼采有三套东西,一个叫上帝死了,一个叫重估一切价值……
饭饭:没事儿,我是在从一个“朋克”的角度阐述这个话题。(众人大笑)

未完,接下篇。

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剩翼 + 1 -
白水 + 1 居然如此详细,辛苦!加威!

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 楼主| 发表于 2017-12-23 20:36:28 | 显示全部楼层

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三、一些脑洞:性别,头尾与宿命


胡少你们觉得《卡门》这个小说由卡门来讲述有什么不好?
远风师:我觉得写一写说不定也很有魅力,“我终于死在情人的刀下”之类的开局。
饭饭:屁股决定脑袋嘛,梅里美是一个考古学家,注定了他不可能这样。他走出了欧洲到全世界各地去考古,但他依然是一个旁观者,一个上层人士,一个殖民者,或者说一个文明社会的一个文明的代表。他永远不可能站在卡门的角度。
远风师:但你说这样的想的话,所有的回忆同理,我们也都不是当时的自己了,都是以另外的视角回顾自己,哪怕你就是你。所以我建议可以用第一视角写了试试。
胡少:我觉得最大的不好就是降低了神秘感。其实一旦一个人开始讲自己的故事,就完全没有神秘感了,因为她把自己的内心全部敞开给读者了,她成了一个完全袒露内心的人。
远风师:但是这还是叙事方法的问题吧。她的内心对你来说还是具有神秘感的。
南镜:我觉得卡门就不像是会坐在这里,老老实实给你讲出这么厚一本故事的人,如果她来讲就会失去她天然的性格了。
远风师:对,但这是另一个问题。
胡少:甚至她们那一套都没有办法用语言来表述。
建森:刚才王老师说“我终于死在了我情人的刀下”,她为了保持这种神秘感,可能会选择不按正常时间顺序去讲,而是用插叙或者意识流。
静伟:用福克纳的史诗笔法写应该还不错的,但是我觉得我们没有福克纳的手笔写不出来。站在我们的角度觉得这个神秘,但站在神秘之人角度,我们也许也是神秘的。
南镜:但我觉得关键在于,我们不是疯子,疯子在想什么,我们很难写得好。
建森:从白痴的视角写,不一定需要白痴觉得那是白痴,只要让我们觉得他讲的是白痴就行了,他的目的就达到了。
紫璇:构成“共同的想象”就可以了。
远风师:就像何塞爱着的是想象中的卡门,其实每个人爱着的都是想象中的那个人。
胡少你们不觉得两个小说中的这两个讲述者特别有魅力吗?女孩子会喜欢这样的人吧?有很渊博,又很彬彬有礼,随身都拿出一些特别好的雪茄。
远风师:还有钱。
但姑娘们似乎都表示没啥感觉,有几个男生反倒比较喜欢他。
紫璇为什么不是女孩子们都会喜欢像卡门那样的男孩子呢?
建森:我身边有个女同学说,卡门要是男生的话,一定是个渣男。
胡少:卡门那样的男孩子你们会喜欢吗?
紫璇:会呀。
南镜:谈恋爱的话可以。
胡少:这其实涉及到一个问题,为什么卡门不能用一个男性形象来承载?
建森:其实是可以的,只是会很难写。
紫璇:唐璜不是么?
南镜:我觉得这种力量容易失衡。卡门她首先是一个女孩子,她首先是“猫”,在这个基础上再“野”,所以她的力量有种很微妙的平衡,让人觉得又神秘又有吸引力;但如果本来就是一个男生的话,再这样捉摸不定,就会觉得他的力量太强了。
建森:对,男生女生本来就不一样。男生更容易占据更多资源,占据主导地位,所以女性的反抗可能更动人一点。
胡少:而且女性在性别社会当中,本来就处在边缘,所以卡门这样的形象很容易被拿来承载一个处于异域的、边缘的位置的形象。
安然:我在考虑这个问题的时候,会想到波伏娃的《第二性》。男性代表的更多是一种已经受到了社会规训的状态,或者说男性和女性受到的社会规训的方面是不一样的。男性占有的资源已经够多了,同时他代表的社会家庭的责任本身要比女性大,如果他再呈现出卡门这样的形象的话,可能站在女性的角度上没有办法被接受,但是站在男性的角度上,卡门会是有吸引力。
还有一点,小说里不论卡门、何塞还是其他人,其实都是一种他者的形象。女性本来就有这种他者意味,“the other”;吉普赛人的身份又把这种“他者”增加了一重,双重他者很难会被社会理解。何塞对于卡门也是他者,“我”这个考古学家相对于整个故事又是一个他者。所以我觉得这个小说很有魅力的一点就在于,这三个他者在小说中去不断地博弈,不断地平衡。就跟大家之前说的一样,读书人的形象祈祷的就是一个融通的作用,在不同的他者之间试图搭起这个桥梁,看是不是能够互相去理解。
柳下如果是一个女作家来写,会写成什么样子?
(很多人觉得可能会写成杜拉斯那种风格)
楚月:但我觉得我写出来不是杜拉斯的风格。卡门如果写卡门,必须等到自己已经不是卡门的时候。
胡少:刚才木兰老师提得那个问题你们谁有答案吗?就是为什么有这样看似无关的学术性的头编和尾编?如果去掉是不是会更好呢?
建森:我记得它的第四部分是后加的,第一次发表的时候是没有第四部分的。
南镜那(第四部分)为什么要加呢?
柳下:可能更容易发表吧,把审查者忽悠过去。
胡少:有道理,说不定在那时候这个小说的内容是过于里离经叛道的,加上就相当于往学术性方向拉一拉。
静伟:对,你看当时福楼拜也在打官司,哈代也在打官司,十九世纪的大作都是一路打官司打过来的,所以说这也是有可能的。
安然:我很单纯地觉得说,因为他是一个考古学家,如果他这里面一点考古的东西都没有,那就不make sense了。
建森:为了加强自己考古学家的身份。
胡少:大家觉得小说的内容有没有回到他第一段的疑问呢?他讲的这个故事和他的论文有没有关系?比如说,有没有佐证的关系?
南镜:第一段注释里有一句,“这篇论文并未写成”,我当时看到的时候觉得作者是故意的,很戏谑,就是“bazinga”(逗你玩)那种感觉。
安然:我觉得有些东西是相通的,我当时去欧洲的时候,看到有些作家会把自己画进画里去,会有一种现场感,“我也想在这个现场中出现一下”。
柳下考古学家这个角色等同于作者吗?
静伟:我读过的很多大艺术家的作品,他们一般不会和笔下的人物发生什么暧昧关系。就比如说曹雪芹,你说他喜欢大观园里那些儿儿女女吗?肯定是喜欢的,但最后都是杀掉的;哈代不喜欢裘德不喜欢苔丝吗?最后也是杀掉的。
紫璇:杀掉就代表不喜欢吗
静伟:不是不喜欢,而是不发生暧昧关系,不因此去改变人物命运。
建森:不会因为对角色的喜爱就把他留下。
胡少:这一点特别能够判断一个作家的功力。
建森:毕飞宇在他好多作品的序里就会写,特别喜欢某个人物,真的舍不得他死,但最后还是狠下心杀掉了。
胡少:这一点特别考验一个作家,是让人物像人物,还是在人物中掺杂了很多他主观的东西。从这个角度来说,曹雪芹的确是很了不起的,在《红楼梦》中我们很少能看到作者的存在。如何让人物像他自己,而不是作者的传声筒,这恐怕是对作家特别大的考验。就像沈从文说的写作秘诀,“贴着人物写”。
大家有没有注意到,最后一个部分写波西米亚人,作者特别提到了波西米亚人长得很丑,身上很脏?这些其实跟卡门恰恰是不一致的。也就是说,卡门恰恰是波西米亚人里的一个异类。
紫璇:他会不会是想通过这个表达,卡门就是一个虚构的人物啊?把她表现成一个符号一样的存在。
远风师:紫璇之前提到的,卡门即便看到了自己的命运也要去接受它,你真的相信波西米亚人真的能看到命运吗?这到底有多大的可信度?
紫璇:我是相信玄学的。
静伟:她有巫术信仰。她看到的这一切(比如兔子从马下跑过)会告诉她这样一个信号,她不一定觉得是真的,她会怀疑,但是当这一切真的来临的时候,她突然一下子把一切都贯通了,明白了。所以他们是相信宿命的,他们的享乐主义都在宿命的大前提之下。
远风师:这个说得对。但我想对比一下《红楼梦》啊,红楼梦中有好多对命运的预言,也就是那些判词,按照李静伟的话来说,那他们是不一样的。你这种解释是倒果为因啊,当我发现我现在面临的东西的时候,回想起来以前的发生的某些事情,我用现在的一种合理的解释去解释它。其实在学术上是不可以这么做的,对巫术来说就不知道了。我比较好奇的就是,到底是真得能够预知命运,还是说这种巫术就是一种谋生的手段?
楚月:我是这样看这个问题的,吉普赛人经常拉着各种人去算命,所以我表示很怀疑。实际上最后何塞拿刀抵着她,卡门有一种心高气傲的成分在,我看你到底敢不敢把我杀了,有嘲讽在。
李静伟旁边那个男生:我觉得这都无所谓,卡门就是生命本身。
胡少:当你透彻地认识了自己的时候,其实你也就认识了命运了。以为命运就是由你自身决定的。
远风师:那他为什么要去强调兔子穿过马这件事?如果我是追求自由的,那我应该完全不在意,觉得这个不重要啊。
南镜:为了增加在读者眼中的她的神秘感。
静伟:我举一个圣经里的例子。先知骑着马出城门,一头狮子过来把先知咬死了,狮子不走,马也不走。先知瘫倒在马肚子底下,血淌了一堆。众人出城发现了,围成一堆看着。那是先知啊,这个画面太艺术了。
建森:先知知道自己的命运,但他还是死了。他不会因为自己预见到了,就去改命。
静伟:他到底预见到没预见到,都不重要了。你一看到,就知道这一段是好的。
楚月:我还是觉得这是一种骗术,在他们的日常生活中,这就是诈骗的手段嘛。
胡少:对,最后一个部分写波西米亚人的时候,写了不少他们的骗术。故事的最后,卡门简直带有找死的性质。“‘你愿意和我在一起吗?’‘不!不!不!’她连连跺脚,把我送给她的一只戒指扔到灌木丛里去了。”卡门很明显就在火上浇油。
楚月:所以我刚才说,她一直有一种挑衅的意味,她肯定是瞧不起何塞的,我就看你这个懦夫最后敢把我怎么样。
胡少:这些情节特别能够凸显出她那种暴烈的生命。有一种极端的、暴烈的美感。她不会因为别人的威胁而有一点点的退缩,相反她还要迎上去。有一种爆炸一样的光芒。
远风师:这叫“混不吝”。
和川:我有个问题。假如卡门能够预知未来,她看到了一个自己不想要的结局,那你们觉得她会去反抗吗?比如她看到自己会永远跟何塞在一起。
远风师:也许她就是看到要嫁给他了,所以才要找死。
(众人大笑)
和川:我觉得他有点想看到什么就看到什么。我心里有个佛,我看你就是佛,有点这个感觉。
楚月:她第一次见到何塞时说,“嘿,小伙子,你要是跟我在一块儿,以后肯定会被吊上绞刑架”。当然这话有可能纯粹是一种威胁,我是个危险人物,你离我远点。她在世俗眼光中就是一个江洋大盗,偷鸡摸狗,将来结局肯定不好的,但是她无所谓,她只是告诉何塞说你要意识到这一点。
建森:就像刚才那个同学说的,她就是生命本身,她看不看得到命运都无所谓,她想过成什么样就过程什么样。
静伟:我想从古希腊悲剧的角度来看。古希腊悲剧背后悬浮着大命运,就像俄狄浦斯王,一开始一直在逃避逃避,后来反而有一种向命运迎上去的感觉,因为他发现无法逃避。悲剧不能简单地理解成悲伤,他背后有酒神精神,一种燃烧。
柳下:酒神精神不是强调打破秩序的吗?和日神精神相对的。
静伟:尼采正好就是有这两个因素在里面,一手打破权力秩序,一手酒神精神。
紫璇:我是觉得,说得现实一点,对于我们做人来说,你既不要丧失你内在这种生命力,但另一方面你如何在这种秩序中使你的生命力运行得更加顺畅。因为有一些艺术,比如像梅里美的小说,这种美是野性的、原始的、粗犷的,但另外一种美,它有着规律,有着秩序,但在规矩和秩序中又冲撞着力量,这也是一种美。我们做人如果能平衡酒神和日神的话,那就很厉害了。
(大家都觉得基本平衡不了)
远风师:干嘛要平衡呢?平衡了生命力就没了。
(想起一句话,“美始终是个倾斜的词”。不端正未必是个坏事儿,端正也未必是好事儿。就像张爱玲在《第一炉香》里说一个女人,“太四平八稳,端正得过分,始终是不可爱的”。但小咸鱼姐姐说的这种平衡和冲撞并存的张力,的确是我现阶段一直在追求的。)


四、 最后再说两句:舞蹈,歌曲和书


柳下:我不太喜欢这种太理性的、以第三人称讲述的这种视角,我比较喜欢卡尔维诺《分成两半的子爵》,通过“我”一个小孩子的视角去讲述他舅舅的故事,这就比较好玩了。
胡少:卡尔维诺是特别擅长玩花招的一个作家,但梅里美就自己讲自己的,可能他觉得这样写着比较顺手吧。
楚月:我是对艺术比较感兴趣,当时看了《卡门》的弗兰明戈舞和芭蕾舞。实际上一开始跳《卡门》这个芭蕾舞的人是备受批判的,因为芭蕾舞这类古典的美学不适合这种张扬放荡的表现,但它后来还是被排成了剧目并且成为了经典。还有你在看《卡门》的歌剧的时候会觉得说,它改动了很多,还加入了一些新的角色,比如何塞原来的妻子。我觉得每一个改编的人都加了很多自己的理解进去。所以我还是觉得,皇家马德里那版弗拉明戈舞是最贴合作者本意的,并且表达得最完善的。如果大家有兴趣可以去看一看,B站上也有。
建森:本身弗拉明戈这个舞种就特别合适。
东方:我之前没怎么看过梅里美的小说。当时打开看了一般,也没发现前面的内容和小说的简介有什么关系。所以我一直怀疑我看的是不是正确的版本(众人狂笑),直到“我”到监狱去看何塞的时候。我最深的一个感受也是,卡门是游离于这个社会之外的,从心底里也是看不起这些男人的。比如她和何塞直布罗陀海峡相遇的时候,一直都在戏弄他和那个军官。她始终都是以高人一等的状态去和这些人接触的,连最后死也是以一种俯视的状态。
建森:这就很像张惠妹《卡门》那首歌的歌词了。“什么叫情,什么叫意,还不是大家自己骗自己;什么叫痴,什么叫迷,简直是男的女的在做戏。是男人我都喜欢,不管贫穷和高低;是男人我都抛弃,不怕你再有魔力。”
和川:推荐杜丽莎的版本。
(众人大笑)
安然:我想到《人类简史》和《枪炮、病菌与钢铁》里面讲的,不是人类驯化了小麦,而是小麦驯化了人类,把人留在了这个地方。人类在原始社会可以到处跑,相对而言活得更久,而到了农耕社会,人的寿命其实是降低了,因为主要食物来源变成了小麦一类的。所以这可能是社会对我们的一种驯化吧。其实卡门就有点相当于原始社会这种天真、奔放的状态,而何塞就像从原始社会到农耕社会了,已经被社会驯化了。他又想去追求那种浪漫奔放,但又发现自己已经被小麦拴住了,没有办法回到原始社会的状态。而这个考古学家又有点像那本书的作者,在审视这种从原始社会到农耕社会的整个文明的变化。
楚月:但是小麦的驯化其实是因为人类觉得可以一下收获很多,是稳定的食物来源,一种保障。
安然:你可以从人类的角度去考虑,也可以从小麦的角度去考虑,“这些愚蠢的人类就在这里种我,收我,然后再也走不出去了”。
(完)


录音的网盘链接在此!
https://pan.baidu.com/s/1o8SPMki


补几张现场图:
微信图片_20171223183209.jpg

微信图片_20171223182950.jpg

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参与人数 1贡献 +20 收起 理由
木兰晓芙 + 20 辛苦整理,总结全面

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发表于 2017-12-23 20:38:54 | 显示全部楼层
既然是同一次读书会的发言记录,就没必要发成两个主题帖了,我给合并到一座楼里了:)
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发表于 2017-12-23 21:12:26 | 显示全部楼层
南镜的工作真是令人叹为观止。整理录音,特别费时费力,整理1.5万字,不知道要花多少时间,而文字又这样精确,且妙笔生花。衷心感谢你为这个集体所付出的辛勤与心血。
这次读书夜,因为我本人准备得不够充分,未能将之导向深入,一直觉得有些遗憾,看了南镜的整理,发现还是有一些可资深思或可以继续挖掘的点,非常宝贵的资料。再三感谢。

补充:李静伟旁边的那个男生叫张德地,同为中文院大二的优秀男生代表。
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发表于 2017-12-24 11:47:50 | 显示全部楼层
好用心啊~ 赞南镜!
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发表于 2017-12-25 10:26:48 | 显示全部楼层
南镜同学的靠谱 总是超出预期
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发表于 2017-12-25 17:11:26 | 显示全部楼层
浩大的工程量,叹为观止,南镜辛苦了!
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发表于 2017-12-25 20:49:54 | 显示全部楼层
谢谢南镜姑娘!结合录音进行整理出这么详细的材料,太用心了!
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