与天马兄论禅

古小即

天马兄在上周的签到评论里提到禅宗的“无分别心”。我一直都有一个困惑，就是禅宗的想法如何去面对一个具体的现实困境。在思想上，诚然我们可以这么想，但一旦碰到坚硬的现实又觉得这样的想法很无力。假设你饿肚子，你没房子住了，你丢工作了，诚然我们可以按照禅宗的“不二”的想法去宽解自己，但困境仍然在那里，该如何继续生活呢。就好比学诚试图跟女弟子发生性关系，他告诉女弟子不应该有“男女”之别的成见，可女弟子还是没法放开啊。按照“不二”的理念，生死亦无分别，人自然也可生可死，要是这样极端地推理，人间道德、法律的界线似乎都没有存在的必要了。不知道在禅宗的体系里是怎么处理这种具体困难的，有机会要跟天马兄讨教。

古小即

白水：你这个签到帖我看到啦。禅宗其实倒不是“无分别心”这样简单，一方面固然强调不即于相，但同时也主张不离于相」

天马: 佛法在世间，不离世间觉。离世觅菩提，恰如寻兔角。真正的觉悟（“佛”就是觉悟的意思），是在红尘中、在世间去感悟悲欢离合、爱恨情仇、黑白贪嗔，才能在世间去真正觉悟（不离开世间，而才能觉悟）。如果离开了世间，跑到深山老林去苦修、打坐、试图去找到菩提智慧（离世觅菩提），就如同去寻找有角的兔子，是找不到的。须知，在世间修行与在寺庙修行都是一样的。苏东坡是东林常总的徒弟，而东林禅师又是黄龙慧南（禅宗的临济宗黄龙派创始人）的徒弟。苏东坡既修临济宗，又在尘世中起起伏伏，这才是有大修行的人啊。2500年前的佛陀曾说，佛法每五百年衰减一次，到南宋时已经属于佛陀预言的“末法”时代了。佛陀对末法时代的描述，与圣经·新约·启示录所言核心思想，都是一样的。末法时代的真正修行人，多以居士（在家修行对佛弟子）为主。至于末法时代，尤其现在，为何寺庙之人不一定是真正修行人，这里就不具体探讨了。如白水老师所言，无分别之心，不是对所有事情都不去管它，而恰恰相反，对所有事情都要有自己的独立判断和独立思考，但思考之后就行了，不要执着于对此事，不要沉溺于思考，否则就过于执着了。凡事啊，过犹不及。一味倡导“无分别之心”，就执着了；一味否定“无分别之心”，也执着了。那什么是标准呢？佛陀曾到一个河边，有人问你佛法标准是什么？佛陀说，您看到流淌着的河里的木枝了吗？木枝在河中央打转转，木枝既没有飘落至此岸，也没有流落至彼岸，就在河中央打转转，这就是佛法。其实这个很好理解，如同《中庸》：喜怒哀乐之未发，谓之中。发而皆中节,谓之和。致中和,天地位焉，万物育焉。—-圣人们说的，都是一个道理。佛法就是中庸，都是一个道理。至于贪腐、性侵、现实无力感、饥饿、买房困难，在世间都会遇到，该如何做就如何做，该如何端正态度就如何做，嫉恶如仇、坚持正义、以儒家为表，以佛家为心，这些都是没问题的。只是，每天都嫉恶如仇，而不会善巧处理，这又是一种新的“执着”了。每天都是佛系人生（最近流行“佛系”，即什么都可以、什么都无所谓”），这何尝又不是一种新的“执着”呢？别看我每天说无分别心，说什么佛法在世间，实际上我可“合一”了呢，易经、大学、中庸、老庄列、朱子周敦颐、耶稣精神我都学习的，圣人们说的都是一个理，天理人心嘛。如果不参透人心和人性的规律，休去谈神马觉悟与佛法；如果不知道天理何在，则如何以一个正能量存在于世呢？无分别之心，是修行的一个方式，在特定阶段、特定个人、特定场合才有帮助，并非对所有人都适用；因此，无分别之心，是一种手段和方法，不是目的。到达目的，方法千种，善巧为之，具体问题具体分析即可。我在写签到评论时，觉得可能“无分别之心”办法有可能行得通，所以在评论里就写了。如觉得看了之后更加迷惑了，是我的建议和方法不对哈。

古小即

感谢老白和天马倾情指教。因为我在课上有一讲是跟学生讲禅宗相关，有些事情必须要弄得清楚点，以应对学生各种刁钻古怪的提问。记得以前就有学生问过我主贴里提到的类似的问题，当时感到很不好回答，所以这次要提前做些准备。

在上面的发言里，老白和天马都谈到了禅宗的修行是一种不离世间的修行，这个自然如此，大隐隐于市嘛。

接下来天马谈到了佛法和中庸的关系，这方面我缺少相关知识准备，不做评论。

再接下来天马谈到了我提到的那些具体的困难如何应对，方法就是：该如何做就如何做，该如何端正态度就如何做。这句话应该是直接回答我的疑问了。
我之所以提出疑问，是因为我看天马在好几个人的签到下开出了类似“无分别心”的药方，但这个药方将如何作用于现实呢？

我的问题如果简单化，其实就是这样的：假设有两个人，A和B，A修习了禅宗，B没有修习禅宗，现在他们遇到了同样的困境：房东要把他们赶走，不让他们租房了。那么，在这同一种困境面前，A和B的表现会有什么区别呢？

A和B在外在上的表现其实是一样的：都是赶紧找房、搬走。他们的区别只是内在的：A可能更为平静、笃定、果敢、坚决（只面对眼前的事实行事），而B可能陷入焦虑、忧郁、徘徊和畏惧（想到各种前因后果）。

这就是禅宗带给人的影响，它并没有作用于事情的实际效果，而主要是作用于人面对现实的心态。（是否可以推论说，不二、无分别心乃至庄子妻死鼓盆而歌的那套想法只能限制在修炼心性的范畴内，不能作为现实世界的行动指南？）

从铃木大拙《禅风禅骨》里摘一则有相关性的问答：

“你修道时，是否有特殊的修道方法？”
“有。”
“是什么？”
“饥时吃，疲时睡。”
“这是任何人都做的，他们的方式和你的一样吗？”
“不一样。”
“为什么不一样？”
“他们吃饭时，不只是吃，还产生各种妄想；他们睡觉时，不只是睡，还陷入各种妄念中。这就是他们与我不同的地方。”

《五灯会元》里有这么一则：
昔有婆子供养一庵主，经二十年，常令一二八女子送饭给侍。一日，令女子抱定，曰：“正恁么时如何？”主曰：“枯木倚寒岩，三冬无暖气。”女子举似婆。婆曰：“我二十年只养了一个俗汉！”遂遣出，烧却庵。

这个修行者的回答不能令供养者满意，可能是因为他处在一种很紧张拘泥的状态，这种状态很初级，是没有“去我执”的表现。那一个得道的人在这种情况下应该如何反应呢？

天马

古小即 发表于 2018-9-8 19:08
感谢老白和天马倾情指教。因为我在课上有一讲是跟学生讲禅宗相关，有些事情必须要弄得清楚点，以应对学生各 ...

《五灯会元》里有这么一则：
昔有婆子供养一庵主，经二十年，常令一二八女子送饭给侍。一日，令女子抱定，曰：“正恁么时如何？”主曰：“枯木倚寒岩，三冬无暖气。”女子举似婆。婆曰：“我二十年只养了一个俗汉！”遂遣出，烧却庵。

这个修行者的回答不能令供养者满意，可能是因为他处在一种很紧张拘泥的状态，这种状态很初级，是没有“去我执”的表现。那一个得道的人在这种情况下应该如何反应呢？

克淳回复：哈哈，古代高僧遇到这种事情（“聪明的一休哥”一休宗纯、鸠摩罗什、济公和尚、圆悟克勤等等），很简单：该怎么做就怎么做啊。
如果真的是情之所至，该怎么做就怎么做。
世间嘲讽的人多得是，情之所至而去做了，那还怕这种嘲讽么？
一休哥就是这么做的，哪怕世间对我一休爱慕盲女如此刁难与批评，我一休就情爱给你们看，我就是“狂云子”一休，爱骂就骂，怕啥。
圆悟克勤以艳诗开悟：金鸭香销锦绣帷，笙歌丛里醉扶归；少年一段风流事，只许佳人独自知。谁说高僧不能动情？谁说动情之人不能是高僧？

说白了，男女情爱之事，与是不是开悟，两码事。

对峙：开悟之后的高僧，这种事情做了，不就破了戒律了吗？更何况那些都没有开悟的和尚，如果色戒难破，那么何谈修行呢？

回复：戒律是用来做啥的呢？是用来规范人心的。人心贪婪时，人心浮动时，有时候需要戒律来伺候和规矩，让心在戒律中能够“定”。定之后呢？定之后就是慧。
所谓“戒定慧”，是最简单、也是最难的修行途经。
大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善。知止而后有定，定而后能静，静而后能安，安而后能虑，虑而后能得。
“得”什么？
“得”的状态，就是“慧”。
“慧”是怎样的一种开悟状态啊？
如人饮水，冷暖自知。

对峙：那开悟之后的高僧，色戒就丢掉了吗？

回复：如果你需要将色为戒，以色戒为律，则色戒对你就适用。

对峙：那高僧不是居士啊？高僧不是有戒律限制吗？

回复：是啊是啊，所谓“高僧”，其实是为了方便学佛法，而暂且以一个名字来称之的，可以是“高僧”，也可以不是“高僧”。真正开悟之人，哪还在乎什么名号、名气与法号啊？
真的去在乎一个“高僧”名号，岂不又落入执着了吗？

再说了，开悟与不开悟，根本没有一个真正界定的边界，哪怕有上师、大和尚“印可”你，也不一定表示上师真的知道你开悟了。

开悟啊，如人饮水，冷暖自知。
有时候知道自己悟了，有时候又产生了怀疑？
那怎么办啊？
要不去逛逛烟花柳巷吧？看看自己的定力如何，看看自己的慧力如何，看看是不是“情动、心不动”？

无分别之心，就是一种方法，一种方式，没有标准，也有标准。

凡事啊，不一定能说清楚的，但有时候也能说清楚，但多数情况下，任何例子、任何事情、任何现象，都是为了启迪人的智慧所用，没有一个标准，没有一个范式。

除了一休哥、圆悟克勤、济公和尚、鸠摩罗什等等，很多高僧也是守住色戒，法体不曾被毁，一样能开悟。

所以我的意思还是上面那句话，开不开悟，高不高僧，与男女情爱之事，一点关系也没有。

有了情爱之事，不一定不是开悟高僧；
没有了情爱之事，法体守住，也不一定能够最终成为开悟高僧。

不知道我回复清楚了么。

如果还是有疑问，那是我智慧不够，还是我的问题，我的问题就是太啰嗦、没抓住重点。

不好意思了。

天马

古小即 发表于 2018-9-8 19:08
感谢老白和天马倾情指教。因为我在课上有一讲是跟学生讲禅宗相关，有些事情必须要弄得清楚点，以应对学生各 ...

我的问题如果简单化，其实就是这样的：假设有两个人，A和B，A修习了禅宗，B没有修习禅宗，现在他们遇到了同样的困境：房东要把他们赶走，不让他们租房了。那么，在这同一种困境面前，A和B的表现会有什么区别呢？

A和B在外在上的表现其实是一样的：都是赶紧找房、搬走。他们的区别只是内在的：A可能更为平静、笃定、果敢、坚决（只面对眼前的事实行事），而B可能陷入焦虑、忧郁、徘徊和畏惧（想到各种前因后果）。

这就是禅宗带给人的影响，它并没有作用于事情的实际效果，而主要是作用于人面对现实的心态。（是否可以推论说，不二、无分别心乃至庄子妻死鼓盆而歌的那套想法只能限制在修炼心性的范畴内，不能作为现实世界的行动指南？）


克淳回复：其实，我真的不懂禅宗。
如果说我能够回复一些东西，那都是我的一知半解，离真正的禅宗、我还差远啦，我还在地上呢。仰望星空，满是禅宗真谛，只不过我还勾不到。

谈谈我的一些浅薄理解吧。

无论什么方式去修行，那这些修行的目的是什么啊？还是为了解决现实世界嘛。
修行不是只修炼心性，如果连现实世界都不能去烦恼、去苦痛、去欢乐、去开心，那人还是人么？
做个人嘛，喜怒哀乐都去尝试嘛。
烦恼就是修炼的道场，烦恼就是启迪智慧的机会，没有烦恼，则如何能够观察自己的内心世界呢？
现实世界遇到的问题，其实都不是问题，只不过心里觉得喜怒哀乐了，且对于或喜、或怒、或哀、或乐有了执着，就产生了问题。
如果你根本没觉得这些问题是问题，那么其实就已经是无分别之心了。
我现在也是努力以“无分别之心”来启迪自己的过程中，因此这是我的一点体悟，不一定对哈。

当然，“无分别之心”，也就是一种方法了，虽然看似佛家倡导，但其实早已深入人心，成为一种普世方法论啦。

至于A在处理时，平静、笃定、果敢、坚决，那我觉得吧，如苏洵所说就好啦：事有必至，理有固然。惟天下之静者，乃能见微而知著。
每临大事有静气的朋友们，你们有福了，因为你们有机会见微知著了。

至于B在处理时，可能陷入焦虑、忧郁、徘徊和畏惧，也没关系啊，搞不好焦虑过后，才知道自己是什么样的人，自己是什么样的心境，搞不好会让自己有新生机会呢。搞不好忧郁之后，才知道自己想要啥，自己的人生意义是什么。

因此，在我看来，遇到事情时，啥反应都没问题，都是正常反应。可别为了平静而强烈压制自己的怒火，过犹不及啊，搞不好怒火被压抑太久、毒火攻心而得病了。
吾日三省吾身嘛，有则改之，无则加勉，孔子教我的，我觉得都可以指导我们的。
喜怒哀乐，爱来就来嘛，左耳朵进来，右耳朵就出去啦，别停留那么长时间。
圣人与凡人区别就是，喜怒哀乐来时，左耳朵进来，圣人停留1秒钟就从右耳朵出去啦；而凡人则是停留个一两年的，喜怒哀乐还没从右耳朵出去呢。
菜根谭于是就说了：风过疏竹，风去竹不留声；雁渡寒潭，雁过潭不留影。
风吹至稀疏竹林时，竹林沙沙作响；风吹走之后，远离竹林了，竹林根本不会响沙沙沙声音啦。
大雁飞至寒潭水面刹那，水面倒影着大雁身影；大雁飞过寒潭之后，水面根本不会留下大雁身影啦。

喜怒哀乐等各种情绪，以及情爱交织、浴火燃烧，来就来嘛，来了之后，我该想啥就想啥，我该做啥就做啥，左耳朵进，右耳朵出来，我不再执着于这些情绪和欲火啦。

大风都吹走啦，大雁都飞走啦，竹林没有声音啦，水面没有倒影啦，自然界尚且如此，人心为何还停留着竹叶沙沙声和水面倒影呢？不合自然规律啊。

所以啊，一切的一切，其实都不是问题，都没有问题。

一切都是自然而然的，道就按照自己的规律而运行，道法“自”，然也。

不用刻意，不用太执着，让它淡淡的来，让它好好的去，到如今，年复一年，我不再留下倒影、我不再留下竹声。

天马

上述所言，皆不是禅宗妙谛，皆不是禅宗精髓，因为我也没学过禅宗，我也没在佛堂上过课，也没听过大师们亲自讲法。
上述所言，都是我的一知半解。

我引用一些论据，纯粹为了表达我的想法。如果错用了一些论据，那都是我个人疏失和错误哈，与真正的佛法没有关系。
因此啊，恳请老师原谅，我真的不懂禅。您跟我讨论，实在是折煞我了。


我就当是您对于一些问题，我回复了一些我个人见解啊，千万别当真啊。我说的都不是禅宗真正精髓，因为精髓我真的也不懂。

上述这些回复，是老师亲自点我名之后，我根据自己所思所感的一些想法。不回复您又不好，回复您又不希望您当真。我也是难做啊。

那就谈这些吧。谢谢老师！

古小即

天马你不用太谦虚了，放开谈吧。看了你的回复，绝对受益匪浅。禅宗的传承本来就不需要“上课、讲法”等等，是“以心传心”嘛。六祖还是一不识字的火头僧呢。你说的我都赞同，许多想法也是我平时用来宽解自己的。
你的思考已经儒释道交融，“运用之妙、存乎一心”了（绝对活知识）。知识最终可以作用于自己的为人处世之道，这是我最推崇的对待知识的方法。这才真正叫“知识就是力量”啊。从你提供的解决方案来看，你可能已经抓住禅宗的精髓了：不拘泥于任何形式，拥有一颗自由的心。（当然，我也不知道这是不是禅宗的精髓哈：（）或者用孔子描述的理想境界，就是“从心所欲不逾矩”。
绿野、采桑子等同仁也对禅宗各有体悟，都来谈谈嘛。这个讨论将会是长期的、持续的。
我还关注禅宗与儒家及道家思想的不同之点在哪里。它们有交融的方面，但也有显著的不同。在这种比较中，可能更能清晰地了解各家的思路。

天马

古小即 发表于 2018-9-9 11:25
天马你不用太谦虚了，放开谈吧。看了你的回复，绝对受益匪浅。禅宗的传承本来就不需要“上课、讲法”等等， ...

谢谢老师的鼓励！希望有机会当面向您请益与交流

寒凝

看了小即师和天马师兄的论禅，受益匪浅。读后感觉但凡心有定向，即为执着了，每一层破解都有更高的一层破解可继续。然而我一旦这样想，则又是执念了。
故佛曰，不可说，不可说，一说即是错。
那是不是我们讨论佛法本身也是执着了呢？又何曾有什么佛法呢？

minaday

古小即 发表于 2018-9-8 19:08
感谢老白和天马倾情指教。因为我在课上有一讲是跟学生讲禅宗相关，有些事情必须要弄得清楚点，以应对学生各 ...

“你修道时，是否有特殊的修道方法？”
“有。”
“是什么？”
“饥时吃，疲时睡。”
“这是任何人都做的，他们的方式和你的一样吗？”
“不一样。”
“为什么不一样？”
“他们吃饭时，不只是吃，还产生各种妄想；他们睡觉时，不只是睡，还陷入各种妄念中。这就是他们与我不同的地方。”

看到小即师和天马师兄的讨论，还是有一些体悟的。小即师引用的这段我似乎明白了，以前和人说起过类似这样的看法。基于此看法扩展讨论过， 是说，要经常以小孩子的眼光看待世界，所谓小孩子的眼光，就是看这个世界就看最本质的东西，食物就是为了果腹存在的，衣服则是蔽体之用，而至于材料高级不高级之类的，则是构建出来的，构建筑来东西的脱离了本质，是不是会让人产生妄想（有无因果关系呢？），苦恼则多来源于“妄想”。高兴了就笑，痛苦了则哭，平稳了则不喜不悲，我想顺其自然也就是说的这个吧，我挺喜欢顺其自然这样的方式（que sera，sera）。我不懂禅宗，甚至都没有了解过，只是有感于楼上提到的一些，在此记录下。