[转帖]台湾网友YST强文：中国大陆2008年的灾难!

白水

几乎所有关心政治的人都预料到２００８年是中国的一个难关，这并不需要什麽智慧，任何有点常识的人都能猜到七、八分。

大部分的人都猜到会有人祸，但是没有人能猜到还有天灾，而且是特大天灾。

是的，2008一开年中国就流年不利，先是１月的冰雪灾，然後是３月西藏喇嘛的暴乱，紧接着在巴黎和伦敦上演干扰奥运圣火传递的表演，同时西方国家开动媒体机器发动　天盖地的攻击和对“西藏”的声讨，是少见的西方媒体大合唱。最近发生的是５月１２日四川超强大地震，已经造成超过一万九千人死亡而且数字还在增加中。现在才５月，距离８月８日的奥运会还有两个多月，还会不断有事件上演的，中国不可掉以轻心。

冰雪灾和地震属於无法预料的天灾，其他都是人祸，而且几乎都可以预料到，所以一点都不奇怪。

（一）人祸

所有的人祸都发源于今年８月将在北京举办的奥林匹克运动会。大陆敲锣打鼓地准备奥运会，西方国家一定会用各种方法来扫兴，如果不能搅黄它至少也要搅臭这个盛大派对。大国要来施压，小国要来揩油，就连台湾的马英九也来要胁，号称不排除抵制北京奥运会。你想想，中国高调筹备奥运会，把它当成中国崛起的象徵，西方国家和东方宵小能放过吗？这种大事引起列强趁机捣乱和宵小趁机勒索是必然的，他们不趁这个机会敲打勒索还等什麽时候？

世界上重大的人为事件没有一件能脱离政治运作或政治动机。想想看，中国不是新加坡，不是韩国，也不是日本，中国这个人囗众多、块头又大的国家一旦崛起非同小可，是震动整个世界的，连中国人想多吃一点肉都会引起美国的惊恐，宣扬会造成粮食危机。

事实是，中国的崛起是二十一世纪最重大的事件。这是因为中国的崛起必然引发国际势力范围的重新划分，也必然牵涉到每个国家的基本利益和财富分配。小国只能观风向，大国必然主动出手，列强对中国的崛起绝对不会坐视。

李登辉在七年前就说了，北京奥运会过後台湾独立就不可能了，要早下手。李登辉会想到，难道疆独、藏独会想不到？美欧日会想不到？

中国高调办奥运会其实是给自己找麻烦，中国不是傻瓜，怎麽会看不到？但是奥运会一定要举办，而且要办得比其他国家都好，办得符合自己泱泱大国的身分，展现大国的实力。什麽叫做实力？除了中国进步的面貌还要展现能够克服一切困难和干扰的信心和能力。

今年３月藏独的暴动毫无疑问是达赖喇嘛的策划，因为藏人在西藏、四川、甘肃的暴动是互相配合与呼应的，不是单一的个别事件，显然後面有一个操纵的组织。至於西方国家支持在奥运圣火传递上演的西藏人权闹剧就更明显了，尤其西方新闻媒体对藏独表演的大合唱成为西方国家政治偏见与说谎造谣的经典之作，所用的手法卑劣不堪。

总的说来，由藏独引发的一连串政治事件和西方政府与西方媒体的操作是弄巧成拙，对中国的团结做出正面贡献，这是西方国家始料不及的。造成西方媒体最後停止操作最重要的原因。

你想想，在巴黎的大街上藏独份子公然从轮椅上的残疾人士手上抢夺火炬是多麽可笑与可鄙的画面？有什麽正义性？简直是为西藏独立作反宣传。

英国与法国对北京奥运会表现的粗暴与他们强调的人权完全不搭调。奇怪吗？一点也不。就是这两个国家在1860年发动第二次鸦片战争，抢掠了我们的皇宫还焚烧了圆明园。他们都是强盗的後裔，流着强盗的血液，这是不会改变的民族性，只有台湾草包才相信他们代表人权。

西方媒体开动宣传机器铺天盖地的散布下面的谣言：

......................

西方媒体的歪曲宣传终於激发了中国人的愤怒。

1.1950年以前的西藏并不是西方媒体所夸耀的香格里拉而是黑暗的农奴社会；
2.西藏不是独立国家，达赖都必须接受中国的册封才能得到治理西藏的正当性；
3.达赖喇嘛是西藏最大的奴隶主，也是一个残忍的统治者；
4.今天西藏人民的生活远比五十年前好，西藏的宗教与文化被妥善保存；
5.九成以上的西藏人民满意自己的生活，闹独立的是少数想恢复1950年以前政教合一统治权力的喇嘛，中国当然不能答应。

西方媒体颠倒是非又用修改做假的照片和尼泊尔的暴动照片为西藏独立做歪曲报导，暴露西方媒体为政治服务做不实宣传的本质。

西方媒体完全自毁形象，我认为这是西藏事件中国的最大收获。

在以前，中国人民非常崇拜西方媒体，CNN与VOA（美国之音）是中国人民，尤其是中国的年轻学生，最信任的新闻媒体。现在这两个媒体成为中国人民取笑和轻视的对象。西方国家，尤其是美国，在软实力上的损失是难以估计的。

所以说，凡事不可过分，西方国家在这次发动的西藏事件做得太过份了，导致中国人的巨大反弹，特别是最代表西方媒体的CNN与VOA完全丧失了信誉，成为中国最大的收获。

西方媒体的谎言和恶意宣传团结了几乎海内外所有的中国人，除了漂亮、会慢跑、还会说英语的马英九。

马英九跟着西方媒体的歪曲宣传大放厥词，甚至大骂大陆总理温家宝，这是台湾政客做美国鹰犬的经典图像，非常代表台湾人的“尊严”。

马英九给我的最大疑惑就是：一个人脸长得这麽漂亮，脑袋怎麽会这麽不聪明？

不要告诉我马英九这麽做是选举作秀。马英九胜选後仍然这麽认为，并没有改囗。马英九已经是准国家领导人，君无戏言，他说什麽就代表他想什麽。

（二）天灾

大陆１月的雪灾是小状况，带来的不过是短时间的不便，对中国庞大的经济不过是小小的损失。但是５月１２日的四川大地震就非常严重了，财产损失倒在其次，大量人民生命的损失是不能弥补的。

YST承认最初也轻估了这个地震的破坏力。新华社最初发表的数字是7.7级，美国最初发表的数字是7.8级，後来又修正到7.9级，但是最要命的是把震央从地面下29公里修正到地面下10公里，这个差别可大了。要知道，地震威力的传播是跟距离的平方成反比，所以震央如果从地面下29公里修正到10公里，地面建筑承受的力道就是原来估计的九倍。

说实话，我很不喜欢看台湾记者所做的实况报导，都是一些煽情的报导。她们不断重复地震威力如何巨大（什麽相当於多少颗原子弹之类的荒唐比喻）、建筑物破坏多严重度、人民伤亡如何悲惨、救助如何困难．．．．等等。除了煽情没有任何正面价值。

台湾记者不断强调负面的悲惨景况，很少提到大陆人民正面的奋发努力。我总觉得她们在故意夸大和渲染灾情的严重，因为这是台湾观众喜欢看到和听到的。这些记者我即使不敢说她们是幸灾乐祸但至少有看热闹的心理。我从她们的报导感觉不出有什麽人溺己溺的人道精神，因为她们报导时的神情与用词并没有一丝哀凄。

我个人认为台湾记者这些煽情的报导主要是哗众取宠增加收视率，除此以外完全没有意义，对社会的贡献是负面的。台湾人喜欢看这种报导，就像喜欢看灾难电影，看了很爽觉得自己很幸福。这是为什麽这种报导在台湾会有市场，这种用别人的悲惨生活来反映自己的幸福日子其心理非常不健康。

最令我反感的是记者问那些死去亲人、房屋家产全毁的生还者：「请问你现在的感觉是甚麽？」

这是什麽问题？典型的从别人的悲惨寻找自己的满足。

还有一个受难者对着电视镜头说：「我们希望能够得到台湾的物资援助」。

我敢担保这是在台湾记者诱导式的问题下所产生出来的回答。台湾记者对受难人民的优越感和政治导向的报导非常明显。

至於台湾人民在岛内的反应就更直接了，有人在 call in节目说：「叫他们把一千四百颗飞弹卖掉换钱来救灾」，有人在 call in 节目说：「我们捐钱给他们，他们用这些钱做飞弹打我们怎麽办？」

政客发动的捐款援助那就更充满了政治算计，这不需要我多说。

（三）国际人道援助

国际上对自然灾害所做的援助不可能没有政治算计，我们用美国与日本做例子。

美国这次援助缅甸的风灾就要求直接派军队进入缅甸，一方面时代杂志有文章说现在是入侵缅甸的最佳时机，一方面美国授予亲西方的反对派领袖翁山素姬国会金质奖章，接着加拿大政府再颁发荣誉市民给翁山素姬，美国的政治意图再明显不过了。美国的援助是基於人道精神吗？


日本在国际援助上从来不给现款，而是用日本生产的实物做为援助。为了得到日本的援助，受援国几乎都要向日本提出一些资料（或让日本政府进行调查），表面的理由是为了使日本政府了解什麽样的物质援助是适合的。所以日本的援助一方面使国内某些工业受益，另一方面可以获得平时不易获得的受援国的生产资料。日本的情报工作是非常细腻的。

说实话，这次的地震灾害中国根本不需要国际援助。中国有钱、有人、有物质、有技术能力，外国能提供的中国本身都不缺乏。中国答应国际援助不过是为了表达开放和透明的政策，改变西方对中国的刻板印象，营造国际和谐的气氛，哪里会是因为中国自己没有解决的能力所以迫切地需要国外的援助。

以目前人民币面对庞大的升值压力、强大的出超和拥有的巨大外汇，中国政府即使为地震发行一兆人民币也没有问题。财产的损失估计大约两、三百亿美元，所以钱根本不是问题。中国政府完全能够承受所有救灾和重建的经费而绰绰有馀。中国政府让民间发动捐款为的是表现「一方有难、八方支援」的团结精神。这是对的，如果YST是中国领导人也会做同样的事。四川大地震中国最大的收获就是全国人民更加紧密地团结在一起。

中国有人力就更不用说了。没有任何国际友人会像解放军战士那样奋不顾身地救灾。如果你看了灾区的地形图和了解那里的天气就知道在那种环境下空降是玩命，我不敢相信中共的空降兵真的在灾区进行空降。大概全世界也只有中共解放军有决心和勇气干这种事。

中国有强大的生产力，有全世界最庞大的民生工业，诸如帐蓬、被褥、毛毯、衣服、速食面、饮用水、电池、手电筒．．．等等都有巨大的存货，完全不是问题。中国基础建设非常健全和先进，各种需要的重型机械也完全不是问题。如果灾区缺乏任何物质那是因为道路被破坏导致运输困难，并不是没有这些物质。中国并不需要国外的物质援助 。

至於技术，地震救难有什麽高深技术？

中国基础建设的经验丰富，铁路和公路的修筑是第一流，通讯技术也够先进，尤其桥梁技术领先世界。剩下的就是救难犬、夜视镜、生命探测器等等没什麽大学问的东西，救难最终、最重要的其实是救难人员的双手。地震在抢救幸存人员时是不敢动用重型机械的，主要就是靠两只手挖，非常原始。

国际新闻喜欢炒作，铺天盖地的报导灾区是如何如何的悲惨，然後再呼吁读者踊跃捐款，给人一种错觉，那就是如果没有国际援助，中国就撑不下去，中国没有办法解决她的困难。这种印象是完全错误的。

其实中国并不需要任何外援，但是为了对付西方媒体的“民主攻势”，中国决定开放国际新闻媒体作现场采访，也接受国际的援助。国际也乐得提供援助，因为这些政府都知道中国有没有他们的援助其实都无所谓，所以乐得享受人道的美名。如果中国（任何国家也一样）真的是没有国际援助就没有办法解决问题，那麽西方国家反而不会爽快地提供援助给中国，一定会提出很多政治条件要中国答应，就像缅甸。这是国际现实。

世上绝没有白吃的午餐，所谓“人道援助”只是表面好听的藉囗。

（四）中国的动员能力

中国开放国际媒体现场采访是对的。大陆政府让全世界看到中国高效率的动员能力，这是令西方世界害怕的。全世界没有任何国家可以在这麽短的时间动员这麽大的人力和物力到达那麽偏远的山区。而且在这次动员中没有包括兰州军区和南京军区的兵力，这就告诉全世界，你们别想趁火打劫。中国非常清楚地展现大国实力。

2002年中国发生SARS疫情（大陆称作“非典”）。台湾对大陆嘲讽，新加坡对中国首先落井下石，西方世界都在看中国的笑话。那时候有什麽国际人道援助？中国大陆展现的实力就是用七天建造了一座有一千张病床的隔离医院，第八天病人进住，医生和护士全部到位开始工作。全世界看到中国很快地有效控制了SARS，新加坡总理吴作栋笑不出来了。这就是国际现实。

中国的动员能力震慑全世界。没有任何其他国家能在七天之内建成一座有一千个病床的隔离医院。它告诉全世界一旦中国的战争机器开动，中国的战争潜力巨大无比，不容挑衅。

大陆这次在四川特大地震所表现出来的高效率救援行动令西方国家瞠目结舌。全世界没有一个国家能做到中国所做的，连台湾最佩服的日本都做不到，差远了。无论日本还是美国都不可能在这麽短的时间把这麽多的军队在这麽恶劣的条件下送到灾区。举个例子，在没有道路的情况下，解放军在负重的情况下能用强行军（每小时八公里的速度）徒步几十公里到达灾区然後立即展开救援行动。每小时八公里几乎是YST空手慢跑的速度。没有任何其他国家的军队可以做到。


（五）什麽是民主？

美国与台湾都夸囗自己民主。

什麽是民主？

民主不是人民手上有一张选票。民主的意义是「以人民为主」。

如果用这个作标准，再想想「八掌溪事件」。大家不妨回想一下当时的国军搜救中心、内政部空中警察队和海鸥中队他们之间如何在政府条文中虚耗时间。四位在洪流中手牵手支撑达两小时最後在全国电视转播下被洪流冲走的人民，他们手上没有选票吗？

我认为温家宝政府比陈水扁政府要民主。

如果用这个作标准，再想想「921地震」。大家不妨回想一下李登辉什麽时候到达灾区，他和灾民的对话是甚麽态度和什麽内容。

我认为温家宝政府比李登辉政府要民主。

如果用这个作标准，再想想「卡翠娜台风」。大家不妨回想一下当半个纽奥良泡在水里、城市陷入无政府状态的混乱局面的时候，布希总统仍然在打高尔夫球。

我认为温家宝政府比小布希政府要民主。

（六）中国人的信心

大国要表现出来的就是遇到重大困难的时候能够临危不乱和有克服困难的信心。这一点我们在温家宝身上看得很清楚，地震发生後仅仅五小时温家宝总理已经从两千公里外的北京赶到了地震现场，开始指挥救援工作，真是分秒都不耽误。

温家宝对灾民说：救人是整个工作中的重中之重，只要有一线希望，我们就要付出百倍的努力救他们，绝不轻言放弃。大家要有信心，只要我们还有一双手就可以重建家园。

是的，中国是大国，没有任何其他国家能够帮助像中国这麽大的国家，不可能的。中国必须有自信、自力更生、克服困难。

营救地震幸存人员、重建灾後的家园，中国要靠自己，也只能靠自己。

举办一个成功的奥运会，中国要靠自己，也只能靠自己。外国人只会捣乱和看我们的笑话。


（七）结论

2008年的前五个月中国大陆的确是多灾多难。但是，无论是上天降下的灾害还是国际列强制造的人祸，对中国而言都是正面的考验，产生了正面的团结力量，更紧密地凝结了中华民族。这是费尽心机的国际列强始料未及的。


不论西方国家如何想把中国的奥运会搅黄或搅臭，我们自己要有信心把北京奥运会办得漂亮又风光。譬如法国人和英国人在巴黎和伦敦上演反中的圣火抢夺和用灭火器扑灭圣火的闹剧与丑剧，中国人在自己的领土就要上演最风光和最漂亮的奥运火炬传递。我们来看看中国人的正面反应。

最风光的奥运火炬传递是进行在世界的最高点，喜马拉雅山的珠穆朗玛峰。这些镜头我们在一星期前都介绍过了。

最漂亮的奥运火炬传递是进行在中国的福州。你看，５月11日福州美眉林姝敏用芭蕾舞般优雅与漂亮的姿态传递奥运火炬，这就是中国人如何表达自己的信心与欢乐

晓声

感谢这位YST网友在这个时候发文，为中国人在台湾挺起了脊梁。

没有无利益的“正义”。西方媒体及其国家丑行的暴露应该给中国百姓一个警惕：要争取自己的权利和民主，不仅不能指望国内的所谓“既得利益集团”，也不能指靠国外的那些“民主大叔”们。YST的这篇文章鼓舞士气是很不错，但不可回避一些问题哦。

信息时代咨询发达，但信息也就相对贬值。有时候面对媒体我都不知道是否要完全相信其所言。自己没有经历过而单凭媒体报道确实不敢妄加评论，而媒体总是用自己的视角来看事件之后又有意无意地放大某一问题或歪曲之。台湾媒体的做法固然是可耻的，但我们大陆的一些报道不也是存在的不少问题吗？比如，现在关于灾区的报道我感到有几乎一半以上是关于各级领导视察的报道。虽然现在的报道比以前透明多了，及时多了，但多谈领导不正说明所谓的“官本位”的意识还很顽固吗？

接着再来聊聊民主。我承认，胡温是难得的好领导。但这位YST的意思好像是在说，一个国家/政府是否民主只要看其领导人是否关注民生就可以了，但真的是这样吗？古代君王亦重视“民本”，但那是为了他自己的“家天下”，“仁义”只是披在外面的一层皮。为什么美国发生灾情其总统还可以悠闲地打高尔夫，而在中国家宝同志就不得不及时感到现场？我想，机制的健全和权责的分明可以使美国政府迅速展开工作而无需总统过多督战，而在中国的这次地震救援工作中如果没有最高领导人的亲自督察，救援工作能如此迅速的开展是不可想象的，难道很多官僚不是因为畏惧中央亦希望论功行赏才如此的吗？由于没有正常的监督，最高领导及普通民众不得不花费更多的心血。我最近常在网上看到网友怀疑募捐得来的钱开支是否正常、透明的问题不正说明了此吗？

YST在文中所言，更似在说：我们有的不是民主，而是明主；比起民主来，我们更需要明主。陈水扁是无赖，台湾民主亦漏洞多多；但好歹民进党能被选下去，被摸黑成了司法问题者的马英九能被选上来。他们的选举政治是在逐渐成熟，而这在大陆也还是不可想象的。你可以说陈水扁当政时台湾老百姓的利益亦得不到保证，但民主和民生是不完全相同的两个问题。且在很多时候，程序民主不比实质民主不重要。

我们不能因为所谓的民主决策未必科学，所谓的“真理往往只掌握在少数人手里”而拒绝它。集权的决策是高效的，但反馈的信息未必充分。解放军能在如此快的时间内聚集，救援工作能如此迅速地展开，这些都是目前体制的优势。但很多时候这些优势都是以忽略个体存在为前提的，大无畏牺牲精神是我军的光荣传统，但我军什么时候才能走出拼人海的歧途呢？当然，在下对此亦看到一些希望。YST在文中提到，“无论日本还是美国都不可能在这麽短的时间把这麽多的军队在这麽恶劣的条件下送到灾区。”有一个原因被忽略了，日本没那么多的军队，而美国大兵在他们国家可精贵呢！死一个人舆论都要喧哗好一阵。而在我国，自古以来的军队总被一些诸如“民族”、“国家”之类的词套住，但又有谁真正关心过他们的生命。现在两岸不互信，有不少人整天喊打，但战争可不是轻易闹着玩的，死的都是平民老百姓的儿子。“一将功成万骨枯”似已成军队传统了吧。

YST提到，“民主的意义是「以人民为主」。 ”其实，“人民”是一个“个体缺位”的词汇，这个词和刚才提到的“民族”、“国家”等词一样，是以忽略个体存在为前提的。人人都为了那个“人民”，但不知那个“人民”的利益到哪去了？最后大家又无知无觉地为那个“人民”牺牲。这在我国似已成一个传统了，侵入到日常文化中大家都爱说“我们”而不爱说“我”。我想，我们得分清爱国家、爱人民、爱政府和爱政党，分清国家利益、民族利益、政府利益和政党利益。虽然这在我国很多时候是合而为一，但此不可不不察。

时代是在进步，胡温这一届也进步了不少。但现在我们如此称道他们，是不是因为我们没有民主呢？大家先从维护好自身权利做起吧，尽管有的时候我们连自己的权利被侵犯了都不知道。哈，还没被启蒙。就像奥运会，不管它是好是坏，申办前国家是否进行多民调，有没有问过民众是否愿意让国家举办一次奥运会？现在搞得不少人叫它“闹运会”，所谓的“给奥运让路”是否是一种正常现象？国家的其他很多举措有多少是真正代表民意的呢？所谓的火炬传递中的空前团结是真正的团结还是为了去凑热闹，或者说民智未启？一种偏狭的爱国意识是否是民智未启的表现？登珠峰的勇士们是真正的爱国还是为了完成行政任务？有一句关于火炬传递的报道亦非常可笑，“奥运火炬把奥运精神传遍了神州大地。”哈，奥运精神及其母体的古希腊精神就能通过一根火棍的传递就能融入民族精神？或许，越来越商业化和政治化的奥运会就本无此意。

国家是在崛起，是在进步，但问题依然很多。保持清醒的头脑才是真正的爱国。

希望国家、灾区和灾民平安无事。希望诸如“接下来还会发生瘟疫、洪水、恐怖袭击”的流言成为谣言。

希望此贴不要被删。星星之火，怕被和谐。：）

剩翼

对晓声的意见表示赞同。所转文中单列一节，题目叫“什么是民主”，可见作者非是在转义、比喻的意义上使用“民主”这个词。这样的话，文中的解释就很刺眼了。

总有人看不惯别的国家比中国民主，看到网上有文章说，美国军队救灾会带枪进入灾区，然后接着就大发议论说：看看，这就是美国的民主、自由！——这都哪跟哪儿啊？

事实上，所转文中关于民主那一段，确实说出了一些无知百姓的共同想法：好皇帝就是民主，坏蛋皇帝就是不民主。正如晓声所说，明主和民主完全是两码事，一好百好，一坏百坏，非好即坏，这就是典型的百姓思维，典型的用于君民沟通的话语。在中国，“民主”这个词儿已经被政府、被新左派、乃至被天天播放“大辫子戏”的电视节目糟蹋得够呛了，本文这一段民主解释，若有人当真的话，那更是贻害无穷。

此外，高效率在赈灾这样的事情上面，当然是好的，然而，高效率不能成为集权统治正当的理由，民主社会有效率低的毛病，但这也不能成为民主社会还不如集权统治的理由，选择哪一种社会体制，民主或专制，都要付出代价，而代价的高低，历史无疑已经做出了比较，放眼全世界发展最好、最稳定的，绝大多数是民主国家，这还不足以说明问题么？专制社会也可能在一时一事上超过民主社会，但长期呢？明主下台之后呢？怎么保证永远是一个明主接着一个明主？

在赈灾这件事上，中国政府确实做出了巨大的、不懈的、艰苦的努力，这是无可置疑的历史功绩，谁也不能否认，但难道由此可以判断：中国即使不民主下去，也照样要比美国日本等民主社会强么？越是风口浪尖的时刻，其实越需要理性和独立思考，越是这样的时刻，越是考验一个民族是否心智成熟，能否实事求是、一分为二的看问题。团结和盲从完全是两码事，爱国者和哄客完全是两种人。

使出下作的手段破坏火炬传递，做不实报道来诋毁中国，都是要坚决反对的，这没什么可说的。但西方人干扰中国的奥运，这罪责难道要加到民主的头上？难道是因为西方是民主社会才会这样跟中国过不去？西方国家和中国过不去，难道是民主的不好？这二者根本就是风马牛不相及。睁开眼看看电视转播，一看就明白：火炬在西方国家传递的时候，有抢夺火炬的，被抓起来了，凡诉诸暴力的，都被抓起来了，为什么？犯法了。但站在马路旁边举着旗子的，高喊口号的，不能抓，为什么？人家有言论的自由，人家没诉诸暴力，没犯法，所以抓不得。等火炬到了朝鲜，您再看看，别说暴力抢夺，街边晃小旗儿的，连节奏都分秒不差，跳集体舞的，估计要是在桥上，就得把桥震塌了。作为一个中国人，你喜欢哪种情况？作为一个人，你又喜欢哪种情况？如果你可能选择，你愿意选择生活在法国、美国还是朝鲜？你愿意做一个只要不触犯法律，可以随便说，随便做的人，还是愿意做一个连动作都要被人家规定好的机器？如果有人愿意做机器，那我就但愿汶川的房梁先把我砸死。

目下有些人一听到某些方面中国不如美国、不如西方就反胃，凡有称西方好的，一概斥之为崇洋媚外，真是可笑而狭隘的民族主义，我不崇洋媚外，我只崇拜真正的民主、自由、法治，何时中国实现了民主自由法治，我便甘心崇中媚土。

白水

这篇东西是从别处转来的。转贴之时，就知道，在民主这个话题上一定会被质疑。其实对如何看待西方媒体这一类问题的争论，在藏独事件发生后，就已经开始了。这一次又会有争论，就更不奇怪。就我个人意见来说，当然不会完全同意文中的一些说法，甚至，一开始看到这篇东西，就怀疑它是不是出自台湾人的手笔。但后来还是转了，主要是看中了其中的一些积极的内核，尤其是在这非常时期。这个积极的内核，也包括那个用“以人民为主”来诠释民主。这至少提醒我们，民主并不是只有程序就够了，也还需要一种精神，否则，拉美国家就是个现成的例子。

集权体制下的高效率与民主制度的长远优势问题，这也是个老话题。在这一点上，赞同楼上二位的说法。灾难激起了民族的凝聚力，好事，灾难过后呢，制度建设之路还应继续走下去。

子非鱼

请问晓声和剩翼：你们如何界定“民主”？

之所以有这个问题，是因为我在读你们的讨论时，也一直在思考。现在在我们视野中的“民主”和国家政治一天也没分离过，只有某个国家种族的民主，即使号称最民主的美国也如此。那么当一个国家利用“民主”（常常伴随着另一个口号“人权”）的名义，以合法的民主程序赤裸裸地干涉他国、民族时，这和专制制度下一统天下，顺我者昌，逆我者亡的思想行为有多大差别呢？我很清楚美国的老百姓比我们享有更多的言论自由，但只对自己人民主的民主是真正的民主吗？这是你们真正想要的民主吗？

提出这个问题无意于比较中国和西方国家谁的制度更好，其实许多事物都是双刃剑。只是希望你们思考这个问题时有更开阔的思路和视野。

作为中国人，非常希望中国未来的发展有更好的道路。

剩翼

请问晓声和剩翼：你们如何界定“民主”？

之所以有这个问题，是因为我在读你们的讨论时，也一直在思考。现在在我们视野中的“民主”和国家政治一天也没分离过，只有某个国家种族的民主，即使号称最民主的美国也如此。那么当一个国家利用“民主”（常常伴随着另一个口号“人权”）的名义，以合法的民主程序赤裸裸地干涉他国、民族时，这和专制制度下一统天下，顺我者昌，逆我者亡的思想行为有多大差别呢？我很清楚美国的老百姓比我们享有更多的言论自由，但只对自己人民主的民主是真正的民主吗？这是你们真正想要的民主吗？

提出这个问题无意于比较中国和西方国家谁的制度更好，其实许多事物都是双刃剑。只是希望你们思考这个问题时有更开阔的思路和视野。

作为中国人，非常希望中国未来的发展有更好的道路。

子非鱼老师，我想“民主”，无需晓声和我去界定，民主当然是一国之内的事情，对自己人（确切的说是自己国家的公民）民主不但是真正的民主，而且是唯一的民主和我们想要的民主。因为世界之主还从未诞生过，在可以预见的将来也不可能有，对全世界人民主本来就是个错误的命题，正如“圆的方形”一样是没有意义的。没错，我们真正想要的，就是中国政府对中国人民的民主，更确切的讲，是中国公民对中国政府的民主。

国际政治的游戏规则是一种利益博弈，合作也好，斗争也好，干涉也好，事不关己也好，背后都是对利益的考量，说得过分一点，国际政治本来就不属于正义的范畴，现在美国干涉中国，等中国强大了，也不会不干涉别国，所谓永不称霸，永不作超级大国不过是外交辞令而已。一国之内是否民主与这个国家在国际斗争中采取何种策略并无必然联系。家长对自己孩子好，不代表他会对所有的孩子都好，我们也没要求过他对所有孩子都好，不过是要求他对我们这些他自己的孩子好而已。我不是世界公民，我只要求我们的国家对自己人的民主，这就是真正的民主，就是我们想要的民主。

您问“以合法的民主程序赤裸裸地干涉他国、民族时，这和专制制度下一统天下，顺我者昌，逆我者亡的思想行为有多大差别呢？”，我以为您这个问题恰好提出了民主和国际政治的唯一的一点联系，试想美国发动一场战争和苏联发动一场战争，当然是有区别的，苏联入侵匈牙利、阿富汗，需要国会压倒多数通过么？如果说民主与国际政治有些许联系的话，那就是民主制度至少可能对一个国家的错误决定起到限制，您可能会说这种限制有多虚伪，有多无力，可专制呢？专制国家连这点限制都没有。靠什么？难道要靠执政者、执政集团自己的道德水平？

您说，许多事物都是双刃剑，单单这句话是没有错，但用在这里并不合适，这里的剑不是什么双刃剑，而是两把剑，我想我和晓声都表达了这样一个意思：民主和国际政治不能混淆起来，在国际斗争中把“国家们”分成好国家和坏国家本来就是错误的，没有永远的朋友，只有永远的利益，美国如此，中国也必如此。博弈是什么？博弈中的你，只能做符合利益计算的决定，要么遵守游戏规则，要么被游戏抛弃。天下乌鸦一般黑，可寻找白乌鸦本身就是虚妄的。

最后，我们反对别国干涉我国内政，这种立场从未动摇过。但是，反对美国干涉我国人权，反对的是干涉本身，可不代表我们因此连人权都反对，更不代表我们的人权状况就是好的，我们不需要美国来建设我国的制度，但这不代表我们自己可以不进行制度建设。

不知道我是否把自己的立场说清楚了，以上只是个人意见，与他人无关。

子非鱼

QUOTE:

以下是引用剩翼在2008-5-20 12:57:43的发言：

QUOTE:

子非鱼老师，我想“民主”，无需晓声和我去界定，民主当然是一国之内的事情，对自己人（确切的说是自己国家的公民）民主不但是真正的民主，而且是唯一的民主和我们想要的民主。因为世界之主还从未诞生过，在可以预见的将来也不可能有，对全世界人民主本来就是个错误的命题，正如“圆的方形”一样是没有意义的。没错，我们真正想要的，就是中国政府对中国人民的民主，更确切的讲，是中国公民对中国政府的民主。

国际政治的游戏规则是一种利益博弈，合作也好，斗争也好，干涉也好，事不关己也好，背后都是对利益的考量，说得过分一点，国际政治本来就不属于正义的范畴，现在美国干涉中国，等中国强大了，也不会不干涉别国，所谓永不称霸，永不作超级大国不过是外交辞令而已。一国之内是否民主与这个国家在国际斗争中采取何种策略并无必然联系。家长对自己孩子好，不代表他会对所有的孩子都好，我们也没要求过他对所有孩子都好，不过是要求他对我们这些他自己的孩子好而已。我不是世界公民，我只要求我们的国家对自己人的民主，这就是真正的民主，就是我们想要的民主。 

您问“以合法的民主程序赤裸裸地干涉他国、民族时，这和专制制度下一统天下，顺我者昌，逆我者亡的思想行为有多大差别呢？”，我以为您这个问题恰好提出了民主和国际政治的唯一的一点联系，试想美国发动一场战争和苏联发动一场战争，当然是有区别的，苏联入侵匈牙利、阿富汗，需要国会压倒多数通过么？如果说民主与国际政治有些许联系的话，那就是民主制度至少可能对一个国家的错误决定起到限制，您可能会说这种限制有多虚伪，有多无力，可专制呢？专制国家连这点限制都没有。靠什么？难道要靠执政者、执政集团自己的道德水平？ 

您说，许多事物都是双刃剑，单单这句话是没有错，但用在这里并不合适，这里的剑不是什么双刃剑，而是两把剑，我想我和晓声都表达了这样一个意思：民主和国际政治不能混淆起来，在国际斗争中把“国家们”分成好国家和坏国家本来就是错误的，没有永远的朋友，只有永远的利益，美国如此，中国也必如此。博弈是什么？博弈中的你，只能做符合利益计算的决定，要么遵守游戏规则，要么被游戏抛弃。天下乌鸦一般黑，可寻找白乌鸦本身就是虚妄的。 

最后，我们反对别国干涉我国内政，这种立场从未动摇过。但是，反对美国干涉我国人权，反对的是干涉本身，可不代表我们因此连人权都反对，更不代表我们的人权状况就是好的，我们不需要美国来建设我国的制度，但这不代表我们自己可以不进行制度建设。 

不知道我是否把自己的立场说清楚了，以上只是个人意见，与他人无关。

对于你的立场我的理解是：民主本该只是一国之民主，民主国家和专制国家的差别在于民主制度至少可能限制国家错误，民主的国家只需对自己的人民负责，至于他国人民，不在考虑范围。不知道我的理解是否是你的本意。

民主的概念产生之初的确只是为某一国家民族服务的，没有世界性。我从未怀疑过民主本身的美好，也不赞成专制制度，也希望中国进行民主制度建设。但是在当今世界，一个国家民族的利益已经不再只是单纯一个国家民族的利益了，民主的意义精神是否要重新思考？在无数次干涉他国的行动中，西方民主国家都是有合法的民主程序的，也就是说从表面上看，他们是遵从了本国人民的民意的，是无可挑剔的。但试问有多少人民是真的愿意打战的，而且是非正义的战争？这些战争很多时候只是为了各国大集团的利益，但是利用的是所谓国家的民主。另外，如果民主只是自家的民主，而且可以为了自家民主不顾他人，那么最终结果可能是全人类的灾难，自家的民主又何以独存，自家人民的利益又何以保障呢？民主的理想很好，但在今天，民主有时候是否只有形式，而背离了它的初衷呢？一个好的工具在使用中如果不当，造成的危害不一定就比坏工具小。

对于你帖子中的许多说法我也同意，政治本来就不同情弱者，利益是政治的核心，所以中国强大后未必就不称霸，历史上强大的中国也没少做对不起邻居的事。

我觉得民主和专制孰优孰劣的问题，应该不是讨论民主的重要问题了，大多数人都明白什么好的。在我们建设民主时，西方已有成熟的模式，我们是照搬还是重新认识，我想这才是我们更该思考的，所以我才有前面的发问：你们想要什么样的民主？

剩翼

对于子非鱼老师的表述，我有数点不解，特在此提出：

您说“但是在当今世界，一个国家民族的利益已经不再只是单纯一个国家民族的利益了”，而我觉得，只要这个世界还没有大同，只要多个国家民族还存在，一个国家的利益就一定不仅仅是他自身的利益，当今世界如此，除非回到遥远的古代，以往的世界也一定如此。不过，您由此说民主的意义和精神是否需要重新思考，我想恐怕有些问题。不是说民主的意义和精神不需要重新思考，而是由多国、多民族利益的互相纠缠，就推知民主的意义和精神需要重新思考，是否南辕北辙呢？换言之，限于一国之内的民主，在解决国家和国际间民族冲突这一问题上，能起到什么作用呢？

您说，民主国家发动战争是利用所谓国家的民主，我想这个问题我在上一个帖子中业已有所表述，您在这里是否想说，没有所谓的国家民主，这些战争就可能不发动，或者变得更正义一些？或者，如您所说，对民主做了重新的认识和思考，这样的民主国家就不会发动战争了，或者只会发动正义的战争？

坦白的讲，究竟能否通过对民主进行重新认识和思考而解决国际间冲突这一问题，我实不抱任何希望。正如我所说，而您也表示同意的，国际间的冲突就是利益冲突，只要国家还存在，这种冲突就存在，民主，即使沦为形式，总要比连形式都没有强些。何况您总不能说世界上所有国家的民主都流于形式。

当然，正如您所说，民主需要重新认识和思考，不仅当今世界如此，应该说自民主概念诞生以来，这种重新认识和思考就从未停止过，美国的宪政体制，不就是对原有民主体制的一种补充么？对您的发问——你们想要什么样的民主，我愿意说个段子，一对夫妇吵架了，为什么？因为丈夫买了一张彩票，两人为了得中500万之后，钱的用途发生了分歧，而其实还没开奖。我想这个例子您一定明白我要说什么。

您说，“我觉得民主和专制孰优孰劣的问题，应该不是讨论民主的重要问题了，大多数人都明白什么好的。在我们建设民主时，西方已有成熟的模式，我们是照搬还是重新认识，我想这才是我们更该思考的，所以我才有前面的发问：你们想要什么样的民主？”我知道您认为民主比专制优越，不过，中国一般百姓的民主意识恐怕还不能和您相比，所以中国面临的问题其实仍旧是要不要民主的问题，而不是要什么样的民主的问题，要把孩子养育成才，先得把孩子生出来。如何提高全民的民主意识，完善市场经济体制，切实实现言论自由，用经济基础和文化的发展逼迫当权阶层进行政治体制改革，将代议制、分权制、宪政制等等为全世界民主实践都已肯定的民主要素加以实现，然后，我们就会有大把时间去重新思考和认识民主。

子非鱼

首先，我所说的“当今世界一个国家民族的利益不再只是单纯一个国家民族的利益”，强调的是国家民族之间的联系比以往更密切，国家民族的行为对于世界的影响也比以往任何时代都要强烈，在变化了的世界环境中，对于仅限于一国之内的民主的意义和精神需要重新思考，我不认为这是南辕北辙。当然，因为你强调的是民主只是一国之民主，所以它不需要考虑国际。我们的分歧在于我认为对于一个要进行民主制度建设的现代国家，不可以不考虑世界的因素。我们是在前人的成果上前进，既然已经知道其中也有弊端，为什么不在开始就考虑充分呢。打个比方，工业化现代化非常重要，这是西方国家的经验，但在此过程中付出的环境代价也是有目共睹的，现在我们要工业化要现代化，是先发展了再治理，还是应该一开始就尽量注意环保呢？

您说，民主国家发动战争是利用所谓国家的民主，我想这个问题我在上一个帖子中业已有所表述，您在这里是否想说，没有所谓的国家民主，这些战争就可能不发动，或者变得更正义一些？或者，如您所说，对民主做了重新的认识和思考，这样的民主国家就不会发动战争了，或者只会发动正义的战争？
其次，对于这个问题，你可能有误解，我没有说国家民主和战争之间有必然联系，我只是认为民主有时也会成为现在某些民主国家发动战争的借口，在这种情况下，国家决策是合乎民主程序的，代表的好像是全体国民意志，但体现的是真正的民意吗？诚然，只要有利益，战争就很难避免，但是就像你在前面的帖子里说的那样，有民主制度至少能对国家错误进行限制，所以健康的民主制度应该对非正义战争有限制，但我们也看到，现在民主制度对于民主国家发动战争的约束力似乎越来越小。

剩翼

子非鱼老师，我想重述一下我的观点：

通过“对民主的重新认识和思考”来改变“国家民族的行为对于世界的影响”，委实希望渺茫。对国际政治施加影响本来就不是民主的本职工作，一把菜刀用来做饭可以，拿出去比武可能就不怎么合适。能使得国家大治，民主已然尽了本分，如果能够使得国家在国际问题上更有道德一点，则是锦上添花，不能在这一问题上有所共献，我看也不能说是民主的弊端。

您说，您相信大多数人民是好心人，好心人不愿意打仗，所以民主理应对国家作恶有所限制，而现在战争之类的恶仍在发生，所以您就推断有些国家的民主可能已经沦为形式。然而，我认为民主是一种制度，民主的主体是公民，民主制度使得公民对自身享有决定权，可是决定是一个中性的概念，民主制度下的公决、自决正确与否有赖于公民总体的文化水平、文明程度、是非标准、道德水平，您的性善论固然很理想，但民主自打开始以来就存在集体暴力问题，也曾经作出很多现在看来是错误的决定。公民作为自决主体，未必总是从人道主义考虑问题。我以为，不可能因为实行了一种制度，就使得全体公民都成了圣徒，一把利器，成为杀人刀，还是成为活人剑，当然要由使用它的人来决定，要解决这个问题，无论怎样重新认识和思考这把利器，把它做成什么样子，做成鬼头刀、大砍刀、瑞士军刀、青龙偃月刀......都无济于事。刀有可能用来杀人，你选择刀，就选择了杀人的可能，你不选择刀，你就只有任人宰割。这种情况下，有人会不选择刀么？

我从不认为民主是毫无瑕疵的制度，我从不奢求民主能解决一切问题，但放眼世界，放眼历史，民主相对而言仍是最好的制度。您总在问：你们需要什么样的民主，如今我倒是想问：凭着您对民主的重新“规划”，能否给我们一种能够使得全体公民，或者大多数公民变成和平主义者的民主？能否凭这种“X主”，使得国家永远在人道和正义的道路上行走？

您举工业化的例子，希望在实行民主之前先把民主变成全身健康的东西，再拿过来，愿望是好的。但民主不是构思，民主要Do it！，民主不是五年计划、十年计划之类的东西，何况我所说的代议制、分权制、宪政制、言论自由等等，都是经过各民主国家多年历史实践证明的东西，难道就不能开始做起来？民主不可能一蹴而就，不代表民主只能计划到滴水不漏才能施行，而且，民主决策本身就是自下而上在实践中不断形成的。