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【线上读书会】加缪《鼠疫》讨论帖

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发表于 2020-2-20 17:19:59 | 显示全部楼层 |阅读模式
大家有什么感想、疑问可以丢到这个帖子下面来,畅所欲言,毫不犹豫。
发表于 2020-2-27 19:27:24 | 显示全部楼层
终于读完了。觉得其中有很多精警之语。也对从前读过的《西西弗斯的神话》有了更深理解。
胡少推荐的加缪演讲也有助于理解小说。
但我仍然觉得青年塔鲁看到死刑犯被审判就突然有了影响他终生的反感和抗争,有点突兀,有点奇怪。大概这里还是隐藏了他们的生活经历。

点评

一说此书以鼠疫隐喻二战期间德国对法的统治,故那个死刑犯是抵抗组织的成员;此外,加缪本人一直坚决反对死刑,他认为,无论以什么理由,一个人都不能判另一个人死刑,或许上帝才可以。  发表于 2020-2-27 21:01
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发表于 2020-2-27 21:59:04 | 显示全部楼层
昨天重读了萨特《死无葬身之地》,这剧学生时代读时,无感,这次重读,感受颇深。
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发表于 2020-2-28 16:18:34 | 显示全部楼层
远风 发表于 2020-2-27 19:27
终于读完了。觉得其中有很多精警之语。也对从前读过的《西西弗斯的神话》有了更深理解。
胡少推荐的加缪演 ...

我也觉得突兀。并且塔鲁自述经历的这个过程本身就很突兀。而对于他描述的“杀人者”与“被杀者”阵营的完全对立、塔鲁(或者说加缪本身)站队“被杀者”,并且觉得只有这样或许能够达到一点点“安心”,(在无法成为第三阵营“救人者”的前提下),我对此也持保留意见。“被杀者”本身也可以成为“杀人者”,或者简单来说,死刑犯之所以成为死刑犯,在正常逻辑下,他可能已经犯下了不可饶恕的罪行,对别人带来了无法挽回的伤害,从而最终导致自己也成为“受害者”。而加缪却借塔鲁之口单纯地为“受害者”辩护,把“受害者”描述成仿佛单纯无辜的受害群体,这种观点不敢苟同。
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发表于 2020-3-1 22:50:44 | 显示全部楼层
烛影摇红 发表于 2020-2-28 16:18
我也觉得突兀。并且塔鲁自述经历的这个过程本身就很突兀。而对于他描述的“杀人者”与“被杀者”阵营的完 ...

其实,你的回复显示出,你预设了某种“正常的逻辑”(......在正常逻辑下,他可能已经犯下了不可饶恕的罪行,对别人带来了无法挽回的伤害,从而最终导致自己也成为“受害者”。),然而,一种逻辑是否正常,依然需要社会文化背景。譬如,在天主教的世界里,进化论的逻辑就不正常。而你在这里的逻辑,应该是以现代法治社会为背景。

因此,这个问题,还要看塔鲁所说的话,背景是什么?或者学术一点,“语境”是什么?

你可能会说,塔鲁语焉不详,我只能把他的“杀人者”和“受害者”理解为一般的“杀人者”和“受害者”。且不说这个一般的“杀人者”和“被害者”是否存在,塔鲁那时是和里厄在谈心,两个人都默认对方知道这个共同背景,否则里厄很可能就会提出和你一样的问题。

具体这个背景,和《局外人》,和萨特,和德国法西斯,都有关联,要说起来话长,我今天写太多了,改日再写或者再说吧。

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发表于 2020-3-2 17:59:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 烛影摇红 于 2020-3-2 18:01 编辑
剩翼 发表于 2020-3-1 22:50
其实,你的回复显示出,你预设了某种“正常的逻辑”(......在正常逻辑下,他可能已经犯下了不可饶恕的罪 ...

首先,我不认为“正常逻辑下”就是以现代法治社会为背景。自《汉谟拉比法典》颁布开始,刑法方面依据的原则就是“以牙还牙”,“杀人偿命”。当然关于社会阶级方面的特权其实是一直存在的,并不能保证该原则能够实施。古希腊时候,雅典城邦民主政治的实行和法律的不断颁布和修正,从德拉古到梭伦的改革,其中也保留了对于谋杀的严酷惩罚。而随着基督教统治欧洲之后,虽然正义并不能完全得到伸张,但是谋杀依然是不可饶恕的罪行。虽然一个人被处于死刑,并不能代表这个人就有罪;而一个人有罪也并不一定会处于死刑;但我们也不能否认,在那些没有现代法治的社会里,一个人杀了人或者对别人造成了不可挽救的损失和伤害而被处于死刑,这个事实是符合当时社会的契约基础和共识的。

其次,读《鼠疫》的时候看了序言,明白加缪写作此书的立意反抗德国纳粹的侵略。因而书中加缪直指的就是,“杀人者”纳粹和“被害者”——受纳粹杀害和侵略的人们。但是作者借塔鲁之口说出这种信仰和信仰的缘由,——通过去法庭观看其父亲宣判那人死刑的事例,依然让我觉得很没有说服力。

私以为,这个事件不足以支撑如此神圣高大的道德层面的立意。
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发表于 2020-3-2 19:40:39 | 显示全部楼层
烛影摇红 发表于 2020-3-2 17:59
首先,我不认为“正常逻辑下”就是以现代法治社会为背景。自《汉谟拉比法典》颁布开始,刑法方面依据的原 ...

说是以现代法治社会为背景,只是我的推测。不过,之所以这么推测,一是任何判断,或者干脆说任何事物都有背景,没有背景,就会成为虚无,在另一个帖子中和青柠说的话,其实也可以在这里问:你能够想象一个没有任何背景的事物吗?二是以现代法治社会为背景,你这个“杀人偿命,天经地义”的命题成立的概率或许还高一些。你举出汉谟拉比法典的例子,反而对你的论点更加不利,因为法典鼓吹的“以牙还牙,以血还血”在那个时代,只对奴隶主有效,比这个阶层多得多的奴隶们,一天也没享受过这样“放之四海而皆准”的公平待遇。然而,即使放在现代法治社会,你这个一定成立的标准也不见得成立,因为,而今民主法治发达国家的大趋势就是废除死刑。如果你这个标准真的是那么天经地义不可动摇,很难想象为什么这些国家的人民会通过废除死刑的提案。

之所以这么重视背景,还在于我上次回复提出的第二点意见。这是一次谈话,如果塔鲁公然反对一个人人都认可,任何时代都认可的标准,很难解释为什么里厄居然没有一句质疑。当然可能有很多种解释,比如里厄没在意,没听见,作者本来就没写清楚,编辑把多余的话删去了,塔鲁喝多了......这些解释都不是没有可能,但是,可能性仍有高低。我以为,在这个情景下,可能性较高的解释是:塔鲁不需要去向里厄说明背景。举个例子吧,我和你去参加水云间的聚会,我发现采桑子没来,我于是问你,采桑子怎么没来?此时我需要向你说明,采桑子是一个叫秦明柳的女孩子,是贸大毕业生,是水云间的成员等等吗?不需要吧?因为我们的谈话具有你我都清楚的背景。里厄和塔鲁之间的对话,也很可能具有这样的背景,所以才无需具体说出来。

我倒觉得,你正是因为塔鲁没有说出那些话的背景,所以你才觉得突兀。但这样的情境,一般都要首先考虑说者是有附加条件而没说出来,而不是认定说者就是没有条件的,就是挑战所谓“正常逻辑”(且不说你这个正常逻辑是否真的存在)。此时,你也不能怪作者不写出来,如果真的写了,你会觉得好不真实,就像我们两个明明认识,每一次谈话都要自我介绍一样。也别说,我看很多国产影视剧,编剧就是这样写,不懂得用镜头,要借着对话交代背景,一听就是初学者的作品。

从这个话题延展开去,还有很多话要说,近来忙得可以,无力做更全面些的解读,准备就这个写一点东西,就算是完成这此的读后感了。

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发表于 2020-3-3 23:41:52 | 显示全部楼层
剩翼 发表于 2020-3-2 19:40
说是以现代法治社会为背景,只是我的推测。不过,之所以这么推测,一是任何判断,或者干脆说任何事物都有 ...

我没有说杀人偿命这个逻辑天经地义不可动摇吧。我只是说自人类社会有法律以来,为了制约集体社会中的个人行为规范,人们都觉得对他人做出不好的事情要付出相应的代价是共识。我也说了特权阶级可能不包含其中,随着社会的发展,刑法当然也有变化,这是不可避免的,但颁布法律的目的不就是为了集体能够正常运转而制定的相对公平(古代社会的统治阶层或者民主社会的大部分公民能够认同的)的契约吗?

关于你说的语境或者背景,我也觉得是必须存在的。不过一开始是你说我的“正常逻辑”有问题,推测为近代法治社会,还有针对上条回答中你的反驳,我反而觉得你有点像赫拉克利特的弟子,揪住“流变”不放。举个例子,我之前在群里问“有没有理科生,能帮忙算母狗生小狗的概率”。您说文科生难道就不会算嘛?问我为什么要问有没有理科生?我说因为我是文科生我不会算,我会觉得理科生会的可能性比较大。这是我的思维逻辑,我承认确实有漏洞,但我还是觉得“正常逻辑”下,(没错正常逻辑又来了),理科生会算这种生物题的几率比文科生大很多。(事实证明,理科生也不见得有几个会。whatever最后算出来的还是理科生居多)。我的意思是,就像这种思维惯性下的假设前提(之所以会有这种思维惯性,也是基于“常识”的基础上吧),如果您每一条都要反驳,提出反例的存在,那是该有多累啊?那岂不是每一句话都要思前想后,再括弧一下加个前提假设或者举出所有可能出现的个例吗。如果这样的话,估计没有人敢在群里讨论了吧。以此,我反而认为学者式的严谨不利于思维的跳跃和交谈的趣味性。

回归正题。后来留意到另一段话,或许可以对一开始出现的分歧有个说明。在塔鲁去世不久:
“一个人能在鼠疫和生活的赌博中所赢得的全部东西,就是知识和记忆。可能这就是塔鲁所说的“赢了”的含义!

……

“是的,他将到那儿去休息一下。为什么不呢?这可也是一个去那儿回忆一下的借口。不过,要是只懂得些东西,回忆这些东西,但却得不到所希望的东西,这样活着就叫做”赢了”的话,那这种日子该是多么不好过啊!大概塔鲁就是这样生活过来的,而且他体会到,一种没有幻想的生活是空虚的。一个人没有希望,心静就不会得到安宁。塔鲁认为,人是无法去判任何人刑的,然而他也知道,任何人都克制不了自己去判别人的刑,甚至受害者本身有时就是刽子手,因此他生活在痛苦和矛盾之中,从来也没有在希望中生活过。难道就是为了这个原因他才想做圣人,才想通过帮助别人来求得安宁?”

这一大段描述解答了我的疑问。

另外我还是觉得通过塔鲁直接对里厄的诉说从而引出“大鼠疫”的概念有点突兀,前文对此的伏笔和铺垫也很少,塔鲁形象的刻画本身也缺少血肉。您说通过对话交代背景的手法不够高明,我反而觉得加缪就是通过这段对话来推向高潮的。

至于喜欢不喜欢,仁者见仁智者见智吧,经典的东西并不一定每个人都要喜欢,有人不喜欢也并不说明其本身作为经典的贬值。一部作品,可以诠释出的东西太多(如果想诠释的话),同理诠释出来的东西也并不能让所有人都接受。有些篇幅满篇“斗争””抗争”“顽强”之类的字眼,(可能法文比较丰富一点?)我真的欣赏无能,仿佛看到了每天腾讯新闻热点推送。同样,有些片断我也很喜欢。最喜欢人物,不停倒腾鹰嘴豆的气喘病大爷。

手机打字很累,但和您辩论很开心,谢谢点拨~

点评

喜欢不喜欢,和经典不经典,确实是两回事,很多被称为经典的作品,我都不喜欢,不爱读:)  发表于 2020-3-15 16:58
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发表于 2020-3-5 19:22:09 | 显示全部楼层
看完了大家的分享,收获了来自不同角度的启发。对西贝君的“鼠疫就是生活”的观点非常认同,兵来将挡水来土掩,鼠疫对一个平凡的个体而言,只是每天可能面临的不同风险中的一种,比如出门可能遇上车祸,只是这次,出门遇上的是鼠疫,本质上并没有什么不同。但站在宏观角度,鼠疫以其传播迅速、广泛、不可控的特点,才有其特殊性。所以人们可能会要求给鼠疫经历者授予勋章,却从没听说给车祸幸存者颁发勋章的言论。

再说说我自己看完的感受。这个故事最让我感动的人既不是医生里厄,也不是思考人生意义的塔鲁,当然他们都有值得欣赏的地方,只是令我印象最深的还是格朗这个小公务员。他没里厄那么专业的技能,也没塔鲁那么丰富的经历和深入的思考,但却更具有代表性,更能代表鼠疫当前,那些平凡又善良的个体。

书中有这么两段文字:“比起里厄或者来,叙述者认为格朗更具有代表性,真正代表了推动卫生防疫工作的这种笃定的美德。他毫不犹豫,当即就接受了,显示他那特有的良好愿望,但求在细小的工作中发挥作用。他年纪也太大,干不了别的活了, 从十八点到二十点的时间,他可以奉献出来。里厄向他表示衷心感谢,他不免惊诧,说到:‘这又不是最难做的事,既然闹了鼠疫,就必须自卫,这是明摆着的事。嘿!无论什么事儿,若是都这么简单该有多好!’还是不忘他的口头禅。”

“不错,如果人真的非要为自己树立起榜样和楷模,即所谓的英雄,如果在这个故事中非得有个英雄不可,那么叙述者恰恰要推荐这个微不足道、不显山露水的英雄:他只有那么一点善良之心,还有一种看似可笑的理想。这就将赋予真理其原本的面目,确认二加二就是等于四,并且归还英雄主义其应有的次要地位,紧随幸福的豪放欲求之后,从来就没有超越过。”

不得不说李先生的译笔的确令人不敢恭维,这最后一句“紧随幸福的豪放欲求之后,从来就没有超越过”我看得云里雾里,仿佛机翻,于是查阅了法语原版,原话是:Oui, s’il est vrai que les hommes tiennent à se proposer des exemples et des modèles qu’ils appellent héros, et s’il faut absolument qu’il y en ait un dans cette histoire, le narrateur propose justement ce héros insignifiant et effacé qui n’avait pour lui qu’un peu de bonté au coeur et un idéal apparemment ridicule. Cela donnera à la vérité ce qui lui revient, à l’addition de deux et deux son total de quatre, et à l’héroïsme la place secondaire qui doit être la sienne, juste après, et jamais avant, l’exigence généreuse du bonheur. 这才明白,作者想表达的是,英雄主义的地位紧随对幸福的普遍追求之后,从未超越过它,这是英雄主义应有的次要地位。

这个平凡的小公务员执着地修改那句由“五月”、“森林”和“女骑士”等词语组成的句子,五十来页的手稿,没完没了地重新抄写、修改和增删这句话,最终定稿的版本是“五月一个明媚的清晨,一位身材修长的女骑士,骑着一匹华贵的阿勒桑牝马,奔驰在布洛涅森林公园开满鲜花的小径上。”我也特地去找了这句话的原文:Par une belle matinée de mai, une svelte amazone, montée sur une somptueuse jument alezane, parcourait, au milieu des fleurs, les allées du Bois…,用英文翻译一下或许能方便各位理解原意,因为英法同属于一个语系,所以几乎不用调整语序,只需替换几个单词就行:By a beautiful morning of May, a svelte Amazon, ridden on a sumptuous sorrel mare, ran, in the middle of flowers, the revenue of Bois. 我们有理由相信,格朗若没染上鼠疫,生命垂危,会将这无休止的修改继续下去,这句话并非最终版本。他对雅娜的思念,也像他对修改这句话一样执着。这种细微、普通,看似好笑的执着,却十分真实,可爱,令人感动。

于是我不禁思考:为什么这种平凡的生命最打动我?不仅是《鼠疫》,任何故事都是如此,真正的主角随着时间的流逝,在我心中的印象便渐渐淡去,反倒是一两个像格朗一样普通的配角,许多年后想起仍印象深刻。

我目前得出的答案是,那些英雄式的主角,大多有常人无法具备的天赋和技能,比如里厄,具备专业的医生技能,再比如塔鲁,具备丰富的经历和缜密的头脑。而格朗,这个或许从未出过城的小公务员,既没有独特的专业技能,干的活身体和头脑健全的人都能干,也没有像修仙小说一样:平凡宅男报得美人归,更没有多么聪明的头脑和高尚的业余爱好,工作之外的全部精力都用在修改一个两三行的句子上。他的生活是每个人都能选择的,我们很有可能不能成为妙手回春的医生,也不能成为周游世界寻求人生意义的塔鲁,但我们都能够成为格朗,而小说告诉我们,这样平凡普通的人生也有意义,与医生和思想家一样高贵,与任何名垂千古的英雄一样值得被尊敬。很大程度上,人类的历史和文明,正是由这样一颗颗小螺丝钉推动的。
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发表于 2020-3-8 20:47:00 | 显示全部楼层
此次讨论和读书会也算是缘起与我的水云三问的回答,虽然自己暂时也没做啥内容上的贡献,我看大家主要都分享在微信群里,可能还是不方便日后翻阅和查看,我在此就当个搬运工工先。

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2020年3月3号 白水:大家不妨先说一下印象最深刻的片段或句子
明煌:最深刻的片段应该是关于世间最大的罪恶几乎总是由于愚昧造成的,对比当下发声的疫情,那么多一线科学家或者专业研究人员的报告、论文结果无人问津(或者很少人),更多人一个微博、微信截屏或者一个业余节目就满世界传。很多人指点江山,比如一直指责澳洲政府为何旅行禁令中国,伊朗,而不禁其他国家,其实首席医疗官在每次给政府的最终意见都写的很清楚(但是也很少人愿意去看)。监狱第一次所有人在鼠疫面前都是平等的 绝对的平等了


欧阳:作者无意过分强调这些卫生防疫组织的重要性。的确,我们城里的许多人如果处在作者的地位,今天免不了要倾向于夸大它们的作用。但作者则趋向于这样的看法:如果对高尚的行为过于夸张,最后会变成对罪恶的间接而有力的歌颂,因为这样做会使人设想,高尚的行为之所以可贵只是因为它们是罕见的,而恶毒和冷漠却是人们行动中常见得多的动力,这就是作者不能同意的地方。世上的罪恶差不多总是由愚昧无知造成的。没有见识的善良愿望会同罪恶带来同样多的损害。人总是好的比坏的多,实际问题并不在这里。但人的无知程度却有高低的差别,这就是所谓美德和邪恶的分野,而最无可救药的邪恶是这样的一种愚昧无知:自认为什么都知道,于是乎就认为有权杀人。杀人凶犯的灵魂是盲目的,如果没有真知灼见,也就没有真正的善良和崇高的仁爱。


剩翼:这两天挤出时间回顾塔鲁和里厄的对话,就是塔鲁说大鼠疫小鼠疫那一次,这次对话几乎反映了加缪成长的全历程。这段对话也是对:自认为什么都知道,于是乎就认为有权杀人的详细解说。


白水:自认为什么都知道云云这个话题,使我想起多年前看过的有人对金庸《射雕英雄传》一段情节的批评,就是结尾华山论剑时,洪七公对裘千仞说的一段话,洪七公说自己一生的确杀了多少多少人,但个个都是大奸巨恶负心薄性之徒,小说中写的是裘千仞听了这段大义凛然的话,气为之夺,但有人批判说,洪的这种想法,其实是非常危险的想法。不过《射雕英雄传》和《鼠疫》毕竟不是不同类型的作品。通俗文学作品,是一定会受制于它所属文类的叙事和美学规范的,武侠文学的特点就是,武侠自掌正义。不过,受制于文类叙事规范,是否就有免于现代普适价值批判的豁免权,这又是一个问题


白水:说到印象深刻,首先想到两处,一处是神父在教堂里演讲那段儿,一处是歌剧舞台上,一个歌剧演员当场死亡的场景。华丽与恐怖的反差。还有里厄医生在鼠疫初至回顾历史时的那段心理叙述。那个老职员对着橱窗流泪那个细节,也很动人。


南镜:“瘟疫是上帝的连枷,世界是他的打谷场。”


远风:我的母亲就是这样的人,她也同样谦卑,我很喜欢她的这一品质,我一直想跟她在一起。我不能说她在八年前已经死了,她只是比平时更谦卑地躲人耳目罢了,而当我回过头来的时候,她已不在那儿了。”——塔鲁看到里厄医生的母亲后的笔记。


相反地,所有那些超然的人,那些向往着某种连他们自己也说不清楚的东西的人,都没有找到任何符合他们心愿的东西。塔鲁好像已经求得了他曾经说过的那种难觅的安宁,但他只是通过死亡才得到了它,而那时这种安宁已经对他毫无用处。在斜阳的余辉下,里厄看到一些人,在家门口紧紧地拥抱在一起,充满激情地互相凝视着;这些人之所以能获得他们所向往的东西,这是因为他们所要求的东西是他们唯一力所能及的东西。
鼠疫将辨别优劣的能力一扫而尽。不能指望机关,他们是不会理解人的。

里厄医生:这一切不是为了搞英雄主义,而是实事求是。这种想法可能令人发笑,但是同鼠疫作斗争的唯一办法就是实事求是。“实事求是是指什么?”朗贝尔突然严肃起来问道。  “我不知道它的普遍意义。但是就我而言,我知道它的意思是做好我的本分工作。”

我并不因这次出走而感到幸福,但是并不一定为了幸福才找新的开端。当人们觉得同情也无补于事后,对它也就厌倦了。在那压得他透不过气来的日子里,唯一能使里厄感到轻松的却是心肠慢慢变硬起来的感觉。

然而在历史上总会出现这样的时刻:如果有人敢说二加二等于四就会被处死。教师也明白这一点。但问题不是要知道坚持这一道理的后果是得到奖励还是惩罚,而是要知道二加二是否等于四。







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