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水云群雄论音乐(群聊搬运)

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发表于 2023-1-20 23:49:56 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 欧阳柳 于 2023-1-21 00:02 编辑

由于对话太精彩,特将2023年1月16日的微信精彩群聊原文搬运至此。为方便阅读将个别插话内容的顺序进行了调整,此外未做任何加工和编辑处理,阅读时请结合上下文自行理解。

沉默的邦兄:流行音乐历史的终结?https://www.bilibili.com/video/BV1m8411P7v7/?buvid=XY783AD7C6E7D329B8F7B90D8713617FEC46B&is_story_h5=false&mid=a%2BSw7wOt4UH2p0ixpadaXA%3D%3D&p=1&share_from=ugc&share_medium=android&share_plat=android&share_session_id=f0510081-4a21-48a6-b812-5b390aabf7c5&share_source=WEIXIN&share_tag=s_i×tamp=1673881042&unique_k=YkDfLqS&up_id=35807625

木不材:统计学博士+极其业余的作曲练习者告诉你:我完全同意这篇论文,哦不,这期视频的所有论证过程。剩流:是的,完蛋了。
且不论歌词题材的窄化和语言的油腻性增加。就作曲而言,和弦多样性减少,自我重复增加,节奏变化减少,高级和弦应用基本就是0(有些整首歌用一两个已经给人感觉很耐听了)。

沉默的邦兄:只能说媒介本身太重要了,超过15秒的音乐使用的场景比例相对变少了。

灵儿:我前兩天在@木不材 兄朋友圈完整看了這個視頻,好像有很多話想說,一時不知從何說起,就沒給你留言。
前兩週還有一位寫歌詞的朋友問起我,你認為最能代表這些年的作品是哪幾首?我想了好一會,問,孤勇者嗎?然後我發現,這十幾年,不止中國影視,連歌壇都完全不在我的興致範圍內了。


木不材:+1,我也发现最近这些年完全无感以至于只听古典音乐或者老歌,不再关注流行乐坛。孤勇者从作曲上其实也是各种自我重复,也并没有很丰富的变化(虽然相对其他套路歌曲已经有一些小变化了)。此外,即便是周杰伦的歌曲,也从告白气球开始出现了严重套作的情况,比如告白气球就是用卡农稍微变一下出来的,粉色海洋完全就是说爱你和乌克丽丽的和弦走向等等。总之,还是挺多遗憾的[Grimace]

我曾经跟一位研究传播学的朋友讨论“是大众传媒的快餐化催生了流行作品简单化,还是流行作品简单化导致大众传媒快餐化”,他的结论是:简单化的作品以及套作其实从来都有,在任何时段和任何地方都如此。但是大众传媒快餐化(尤其比如抖音短视频)使得简单化作品有了快速占领市场的契机,从而使得“简/繁”作品比例迅速扩大。而由于“简/繁”作品比的提高能够迅速得到市场利润的确认,从而这个数值一旦提高就非常不容易回去了(所以产生了逆淘汰的不可逆性)。我非常认同这个逻辑。供各位参考和商榷。

剩翼:好像需要考虑一下是不是全世界的流行乐都是如此?

木不材:好的。继续引用我朋友的结果:以上逻辑在美国的tiktok问世以后也work,也就是说至少这不是华语乐坛自己的现象。然而硬币的另一方面是:人家这个“简/繁”比值虽然也提高,但是“繁”并非所剩无几。这是由于美国有着很多相对独立的地下音乐市场(比如黑人音乐和jazz live以及庞大的交响乐消费群体)which 会一直提供并强化着“有脑子的音乐”的受众。

剩翼:点头。影响因素貌似挺多的。找个硬核因果关系真的挺难的。[愉快]

木不材:此外,美国很多大学通识教育里有专门的音乐鉴赏课,这使得受过通识教育的学生会有基本的能力和动机去听更“繁”的音乐。
是的。目前传播学和传媒经济学的研究方法是所谓的causal inference,which 又是一个统计学方法。呃,在我以统计学看来呢,这也真的只是无穷控制变量后“猜”出来“可能的因果”了。还不是逻辑本身。
比较出名的是耶鲁大学的公开课。B站熟肉如下:https://www.bilibili.com/video/B ... arch-card.all.click

剩翼:是啊,听这个行为也需要考虑受众。甚至包括做出这个判断的人,比如我个人的兴趣变化,成长。
强烈同意“猜出来的可能的因果”

木不材:不过这些特别个体因素可以在整体趋势研究中被处理掉。换言之,这些的确会影响到“某个具体的人是否会欣赏某些音乐”,但是对“某个群体是否generally能欣赏某些音乐”影响并不大。
嗯啊。哲学上说呢,这些都是经验论。而要明晰逻辑只能用“唯理论”。统计学是经验科学工具。当然,二者相互为对方提供前提但绝对不是一回事(根据康德的纯粹理性批判)。

剩翼:同意,推到极致,可能就真的说不清了,先有理念还是先有经验。好在其实我们的生活也并不需要那么极致的逻辑,几千年,没什么绝对的真,却也这么过来了。

灵儿:簡單化的詞曲的確向來都有,從小聽的著名民歌就都是,《小河淌水》、《小白菜》、《孟姜女》(小白菜和孟姜女是同一旋律)等,全是聽一遍就能上口的好歌。
還有港台八九十年代的武俠音樂,滄海一聲笑就是最簡單的宮商角徵羽,順升、順降,排山倒海。

木不材:哈哈是的。当年休谟就是“打破砂锅问到底”一定想推下去,结果都导出情绪主义和唯我论了[偷笑]
《小白菜》可真不简单啊!这是一个五声徵调式+5/4拍的作曲。这个用法我似乎几乎没在任何流行歌上面看到过呢。
流行歌大多数是:4/4或者变种2/4或者3/4(已经比较少了,比如发如雪)。

这首歌我常听常新——自我分析究其原因其实是平时耳朵几乎不会受到四五拍(5/4)的刺激,只能靠它提供听觉音源。由于它过于独特,所以每次边际效果都很大。

的确。这又是比较高深的技巧了。在我看来当年诸多五声音阶写就的歌都很“炫技”——有点带镣铐跳舞的意思。黄安新鸳鸯蝴蝶梦以及东南西北风都是如此。至于为什么这些五声音阶能作出没有套路的感觉呢?从我简单的理解就是他们的确没有用管用的和弦走向。当然,这也许也设及更多作曲技巧(这就超过了我的知识能力范围了)。并且,词,很重要啊!黄沾先生真是大师也!

我曾经听过中央民族大学徐建顺老师讲吟诵课。他说80年代港台歌曲好听的另一个原因是因为他们按照吟诵规则(这个规则千奇百怪,徐老师引用的是叶嘉莹先生的标准)进行“依字行腔”(即不倒声调),从而实现了“唱如说”的感觉。这也会增加音乐性。

灵儿:對了,我想起一件事。去年我和那位朋友提起他們給影視劇做音樂,曲子是怎麼做出來,他說大多在電腦上合成,當時我很吃驚,因為我想建議他們做些例如 壎、排簫、二胡等的配樂,樂器聲音一想起,氛圍就很好。但他說,成本問題,這種要動用到人來演奏的成本太高,難以實現。

這種拍戲靠綠棚,音樂靠合成的做法,要出好作品的確是難。

是指貼韻嗎?

木不材:[破涕为笑][破涕为笑]是的。配器也是一个问题,毕竟“真”的乐器跟“假”的乐器人耳目前都是可以分辨出来的,且越是交响区别越显著。谭盾老师的配乐之所以这么好听,曲写得好和“高级”是一方面,配器的真实性也是另一个重要因素。说白了,都靠用7788效果的同行衬托。

那我甚至怀疑,歌曲也是AI先套作出来的,which会导致严重的同质化和不和谐性。

对,这是其中的一条。除了韵,还需要注意“音”。类似京剧的唱法。详见下面这个link:https://www.zhihu.com/question/49614762

典型的一个歌曲如:红尘笑,恋曲1990。

灵儿:我今天好好看看,很多名詞要查。唱如說,的確,這種是朗朗上口的唱如說,和rap還不一樣。

木不材:有点“对偶关系”的意思。rap是说如唱(给说话赋予不同于字词原来声调的声调),而“依字行腔”是“唱如说”,即唱出来的音律走向跟原本字词自带的音律走向完全一致。

灵儿:我個人的看法,rap音樂的流行對通俗音樂的發展也是一體兩面,降低了音樂的入門檻,也解構了旋律的重要性。我很少和人談rap就是,不算了解,但對它的起源抱持尊重,很可能我只是不滿意中國的rap,空得其表,並且文化氛圍的限制,也的確無法發揮。

木不材:嗯嗯。我研究也不多,但我觉得的确需要分中国和海外。后半段不能同意更多了!哈哈。当然,哪怕就海内而言,我觉得说唱节奏门槛还是有点高的(相比至于学猫叫)。[旺柴]

剩翼:歌曲本身固然是一面,不过受众这一面也有很大影响。可以想象,同一首歌,在80年代来到大陆,和在今天,命运应该是截然不同。精神享受,当然也会有供需关系。

木不材:嗯嗯。的确。这也是市场变化的问题了。以前叫“歌迷朋友”现在叫“粉丝饭圈”[Joyful]

剩翼:是的,放到历史中,又是一番况味,今天的青年,或许很难想象我们少时为了找一盘磁带,问遍了散在各地的路边摊;或许很难理解比我生更早些的人第一次听到一首竟然没有主旋律的歌,会是怎样的心情。听到某某年代是中国流行音乐最好的年代,我都会点头称是,然而心里却有个声音说:或许不是最好的年代,但一定是恰好的年代。这正如人与人的相遇相知,那一定是多少因缘际会的结果吧。

木不材:的确。我无数次回忆和怀念小学中学时期的乐坛,以及,整个那个年代的氛围和味道。[Joyful]确实“恰到好处”[Grin]

灵儿:好漂亮的一段話,謝謝剩翼兄,我流淚了。

明煌:这样的讨论很棒呀 完全音乐外行的人,看了还是很受惠。




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木不材 + 12 感谢!!
剩翼 + 25 谢谢小柳。

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 楼主| 发表于 2023-1-20 23:55:57 | 显示全部楼层
灵儿:這就是水雲間的迷人動心之處呀。

明煌:正好这两天看到一个小新闻,可能和你们上面讨论RAP有些契合,有个大陆的RAP在英国大骂外媒是fake news 对中国报道bla bla。

灵儿:中國的rap不是獨一現象,各種創作都太受限了,很難受。這幾年的“規範用語”還一道一道指令地下,是要怎麼出作品。

剩翼:是的。音乐创作是高度创新性的行业,举凡这类行当,非自由的环境不可以茁壮成长。

灵儿:@木不材 我近年基本只聽純音樂了,文字部分返歸看書,拿到哪本書,去找接近感覺的曲目,這樣很舒適。難得遇到一兩首一聽詞曲就很合貼,演唱又好的歌,停下來細細品。好作品可遇不可求,會開心得跳起來~應該是更純粹,作品求精不求多。

木不材:嘻嘻,我也有这个习惯,主要还是古典音乐为主。纯音乐一般而言技术都不错,因为它真的只是“音乐”,不能靠无脑唱词重复来刺激人短暂而廉价的多巴胺[Onlooker]

这样会不会越听越“返古”进而对流行歌产生“反骨”?嘿嘿,反正我已经是这个症状晚期了[Yeah!]

南卓:为啥我觉得一些小众乐队的歌又好听词又写得好[破涕为笑]

木不材:所以才“小众”嘛[Doge]

灵儿:會哦,長期的狀態就是,對文字和音樂的喜愛已經成為一種日常的習慣,並不會因為外界變化而減淡。但在具體行為上,越發“弱水三千只取一瓢”,只與很少品類的文和樂共鳴,其他都可有可無皆可無。這應該就是剩翼兄說的與受眾者的經歷、年齡和接受度相關。
這十年來,聽流行音樂和看時事新聞、股市概況是一個心理,大致了解下動態。

木不材:所言极是。爱好是爱好。新闻是新闻。哈哈哈[Trick]
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