人有那么善变么？

木耳

QUOTE:

以下是引用日月光华在2010-10-9 15:09:12的发言：

QUOTE:

  “至于后面所言，我觉得老师夸大了问题所在，或者说偏离了问题所在，论题范围是一回事，辩论规则是一回事。”

  “怕的就是你说的是A，人家回答你的时候你又跳到了B上去反对，人家刚说B，你又说到了C”

   似乎木耳的反驳却驳到了自己？讨论在很多时候到最后就变成了各说各的话题，偏离了正题。所以，我赞成白水老师说的讨论前先正题。当然，灌水就另当别论了。

 我反驳到自己很有可能，不过恕我愚钝，能否讲明白些，不胜感激。不过对于君接下来的论述，却不敢苟同了。

1、君赞成白水的看法，可我没看到白水有“讨论前先正题”的说法。如果这是君的抽象总结的话，我疑问就更多了。

首先，我有赞成/反对过“讨论前先正题”么，君在这里论述这东西有什么意义。打个简单的比方说，如果白水说我的顶楼不符合1+1=2的原理，你自然可以赞同白水，也可以继续论证我是怎么不符合1+1=2的原理，但貌似不需要论证1+1=2是正确的吧。我怎么担得起同这样宏大的命题做斗争的重任呢，我从来没有这种想法也不敢有这种想法，君如何从我们的具体讨论中抽象拔高到这样一般的命题上来呢。

其次，君既然主张“讨论前先正题”，那能否解释下什么是题，什么是正题，如何正题，然后再从一般到特殊，指点下我的顶楼是如何歪题的，否则君这样高度概括的主张实在让我一头雾水。

2、加黑之句的因果关系实在让我纳闷。

首先，“很多时候”是多少时候，是什么时候，作为演绎推理的大前提不能这么模糊吧。这让我想起轰动南京的彭宇案，主审法官大致说，很多时候，撞倒人的人一般会去扶起被撞倒的人，彭宇在马路上扶起了倒在地上的老太太，所以彭宇是撞倒老太太的人，必须承担损害赔偿责任。传说，现在南京一般没人敢扶倒在地上的老头老太太了。

其次，“正题”就能保证讨论不偏离主题了？偏离主题的原因有很多种，题目不清顶多是其中一种，甚至于，如果题目都不清，君怎么知道偏没偏离主题。白水用的是“效率”，你这里的描述我觉得已经远离了白水的本意了。

日月光华

 我反驳到自己很有可能，不过恕我愚钝，能否讲明白些，不胜感激。不过对于君接下来的论述，却不敢苟同了。

1、君赞成白水的看法，可我没看到白水有“讨论前先正题”的说法。如果这是君的抽象总结的话，我疑问就更多了。

首先，我有赞成/反对过“讨论前先正题”么，君在这里论述这东西有什么意义。打个简单的比方说，如果白水说我的顶楼不符合1+1=2的原理，你自然可以赞同白水，也可以继续论证我是怎么不符合1+1=2的原理，但貌似不需要论证1+1=2是正确的吧。我怎么担得起同这样宏大的命题做斗争的重任呢，我从来没有这种想法也不敢有这种想法，君如何从我们的具体讨论中抽象拔高到这样一般的命题上来呢。

其次，君既然主张“讨论前先正题”，那能否解释下什么是题，什么是正题，如何正题，然后再从一般到特殊，指点下我的顶楼是如何歪题的，否则君这样高度概括的主张实在让我一头雾水。

2、加黑之句的因果关系实在让我纳闷。

首先，“很多时候”是多少时候，是什么时候，作为演绎推理的大前提不能这么模糊吧。这让我想起轰动南京的彭宇案，主审法官大致说，很多时候，撞倒人的人一般会去扶起被撞倒的人，彭宇在马路上扶起了倒在地上的老太太，所以彭宇是撞倒老太太的人，必须承担损害赔偿责任。传说，现在南京一般没人敢扶倒在地上的老头老太太了。

其次，“正题”就能保证讨论不偏离主题了？偏离主题的原因有很多种，题目不清顶多是其中一种，甚至于，如果题目都不清，君怎么知道偏没偏离主题。白水用的是“效率”，你这里的描述我觉得已经远离了白水的本意了。

   我所说的正题，就是白水老师说的先要搞清楚要讨论哪一个问题，然后紧紧围绕这个问题进行，没搞清楚所要讨论的问题当然没有效率了。这篇贴子的标题是“人有那么善变吗？”，这是你的论题，很清楚，然而从第一页到第四页的讨论涉及了很多庞杂的问题，似乎与题目关联不大，所以我也不明白你究竟想要和大家讨论或分享什么话题。

白水

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以下是引用木耳在2010-10-10 13:48:20的发言：

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以下是引用日月光华在2010-10-9 15:09:12的发言：

QUOTE:

  “至于后面所言，我觉得老师夸大了问题所在，或者说偏离了问题所在，论题范围是一回事，辩论规则是一回事。”

  “怕的就是你说的是A，人家回答你的时候你又跳到了B上去反对，人家刚说B，你又说到了C”

   似乎木耳的反驳却驳到了自己？讨论在很多时候到最后就变成了各说各的话题，偏离了正题。所以，我赞成白水老师说的讨论前先正题。当然，灌水就另当别论了。

我反驳到自己很有可能，不过恕我愚钝，能否讲明白些，不胜感激。不过对于君接下来的论述，却不敢苟同了。

1、君赞成白水的看法，可我没看到白水有“讨论前先正题”的说法。如果这是君的抽象总结的话，我疑问就更多了。

首先，我有赞成/反对过“讨论前先正题”么，君在这里论述这东西有什么意义。打个简单的比方说，如果白水说我的顶楼不符合1+1=2的原理，你自然可以赞同白水，也可以继续论证我是怎么不符合1+1=2的原理，但貌似不需要论证1+1=2是正确的吧。我怎么担得起同这样宏大的命题做斗争的重任呢，我从来没有这种想法也不敢有这种想法，君如何从我们的具体讨论中抽象拔高到这样一般的命题上来呢。

其次，君既然主张“讨论前先正题”，那能否解释下什么是题，什么是正题，如何正题，然后再从一般到特殊，指点下我的顶楼是如何歪题的，否则君这样高度概括的主张实在让我一头雾水。

2、加黑之句的因果关系实在让我纳闷。

首先，“很多时候”是多少时候，是什么时候，作为演绎推理的大前提不能这么模糊吧。这让我想起轰动南京的彭宇案，主审法官大致说，很多时候，撞倒人的人一般会去扶起被撞倒的人，彭宇在马路上扶起了倒在地上的老太太，所以彭宇是撞倒老太太的人，必须承担损害赔偿责任。传说，现在南京一般没人敢扶倒在地上的老头老太太了。

其次，“正题”就能保证讨论不偏离主题了？偏离主题的原因有很多种，题目不清顶多是其中一种，甚至于，如果题目都不清，君怎么知道偏没偏离主题。白水用的是“效率”，你这里的描述我觉得已经远离了白水的本意了。

 

光华说的，就是我的本意。

[此贴子已经被作者于2010-10-11 14:19:23编辑过]

木耳

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以下是引用日月光华在2010-10-11 8:37:27的发言：

QUOTE:

 我反驳到自己很有可能，不过恕我愚钝，能否讲明白些，不胜感激。不过对于君接下来的论述，却不敢苟同了。

1、君赞成白水的看法，可我没看到白水有“讨论前先正题”的说法。如果这是君的抽象总结的话，我疑问就更多了。

首先，我有赞成/反对过“讨论前先正题”么，君在这里论述这东西有什么意义。打个简单的比方说，如果白水说我的顶楼不符合1+1=2的原理，你自然可以赞同白水，也可以继续论证我是怎么不符合1+1=2的原理，但貌似不需要论证1+1=2是正确的吧。我怎么担得起同这样宏大的命题做斗争的重任呢，我从来没有这种想法也不敢有这种想法，君如何从我们的具体讨论中抽象拔高到这样一般的命题上来呢。

其次，君既然主张“讨论前先正题”，那能否解释下什么是题，什么是正题，如何正题，然后再从一般到特殊，指点下我的顶楼是如何歪题的，否则君这样高度概括的主张实在让我一头雾水。

2、加黑之句的因果关系实在让我纳闷。

首先，“很多时候”是多少时候，是什么时候，作为演绎推理的大前提不能这么模糊吧。这让我想起轰动南京的彭宇案，主审法官大致说，很多时候，撞倒人的人一般会去扶起被撞倒的人，彭宇在马路上扶起了倒在地上的老太太，所以彭宇是撞倒老太太的人，必须承担损害赔偿责任。传说，现在南京一般没人敢扶倒在地上的老头老太太了。

其次，“正题”就能保证讨论不偏离主题了？偏离主题的原因有很多种，题目不清顶多是其中一种，甚至于，如果题目都不清，君怎么知道偏没偏离主题。白水用的是“效率”，你这里的描述我觉得已经远离了白水的本意了。

   我所说的正题，就是白水老师说的先要搞清楚要讨论哪一个问题，然后紧紧围绕这个问题进行，没搞清楚所要讨论的问题当然没有效率了。这篇贴子的标题是“人有那么善变吗？”，这是你的论题，很清楚，然而从第一页到第四页的讨论涉及了很多庞杂的问题，似乎与题目关联不大，所以我也不明白你究竟想要和大家讨论或分享什么话题。

我那么多疑问，君两句话就打发了，颇让我觉得有避重就轻之嫌，搞得好像我在为了辩论而辩论。君先说偏离正题，现在又说没有效率，我怎么也看不出两者能够等同。另外，没有效率和效率不高也不是一回事，难道君认为前四页的讨论一点效率也没有？不知道君是怎么定义效率的。此外，我再强调一次，我不想讨论“1+1=2”是不是正确的，我从来没在这系列帖子里反对或赞成过什么一般道理，我很害怕暗渡陈仓到这样一种指责，好像我是在反对什么普世定理。

至于后面，我就更不懂了。先说我标题清楚，又说不明白我想要讨论什么。君前面是恭维我么，这个大可不必，否则同一段里如此自相矛盾，我只能更加首鼠两端欲罢不能了。第一页到第四页的讨论的话题十分庞杂，庞杂到何种地步，能一一列出或者给出个大致比例么？似乎与主题关联不大，怎么个关联不大，我怎么就觉得关联很大呢。

木耳

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以下是引用白水在2010-10-11 10:14:22的发言：

 我反驳到自己很有可能，不过恕我愚钝，能否讲明白些，不胜感激。不过对于君接下来的论述，却不敢苟同了。

1、君赞成白水的看法，可我没看到白水有“讨论前先正题”的说法。如果这是君的抽象总结的话，我疑问就更多了。

首先，我有赞成/反对过“讨论前先正题”么，君在这里论述这东西有什么意义。打个简单的比方说，如果白水说我的顶楼不符合1+1=2的原理，你自然可以赞同白水，也可以继续论证我是怎么不符合1+1=2的原理，但貌似不需要论证1+1=2是正确的吧。我怎么担得起同这样宏大的命题做斗争的重任呢，我从来没有这种想法也不敢有这种想法，君如何从我们的具体讨论中抽象拔高到这样一般的命题上来呢。

其次，君既然主张“讨论前先正题”，那能否解释下什么是题，什么是正题，如何正题，然后再从一般到特殊，指点下我的顶楼是如何歪题的，否则君这样高度概括的主张实在让我一头雾水。

2、加黑之句的因果关系实在让我纳闷。

首先，“很多时候”是多少时候，是什么时候，作为演绎推理的大前提不能这么模糊吧。这让我想起轰动南京的彭宇案，主审法官大致说，很多时候，撞倒人的人一般会去扶起被撞倒的人，彭宇在马路上扶起了倒在地上的老太太，所以彭宇是撞倒老太太的人，必须承担损害赔偿责任。传说，现在南京一般没人敢扶倒在地上的老头老太太了。

其次，“正题”就能保证讨论不偏离主题了？偏离主题的原因有很多种，题目不清顶多是其中一种，甚至于，如果题目都不清，君怎么知道偏没偏离主题。白水用的是“效率”，你这里的描述我觉得已经远离了白水的本意了。

光华说的，就是我的本意。

其次，“正题”就能保证讨论不偏离主题了？偏离主题的原因有很多种，题目不清顶多是其中一种，甚至于，如果题目都不清，君怎么知道偏没偏离主题。

何况，题目不清与偏题不偏题没有必然联系。题目再清楚，跟帖照样可以偏题。呵呵，这么讨论又变成了我反对普世定理了。

还是到具体问题上说吧，如果一个家长咨询要不要报考对外经贸大学中文系时。我想，没人会把这个问题只理解为是非题，当然，这也不见得就算错。

白水

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以下是引用木耳在2010-10-11 14:16:06的发言：

其次，“正题”就能保证讨论不偏离主题了？偏离主题的原因有很多种，题目不清顶多是其中一种，甚至于，如果题目都不清，君怎么知道偏没偏离主题。

何况，题目不清与偏题不偏题没有必然联系。题目再清楚，跟帖照样可以偏题。呵呵，这么讨论又变成了我反对普世定理了。

还是到具体问题上说吧，如果一个家长咨询要不要报考对外经贸大学中文系时。我想，没人会把这个问题只理解为是非题，当然，这也不见得就算错。

我33楼的帖子在引用回复格式上出现了混乱，将你的话和我的话混为了一体，我重新编辑了一下。你35楼的帖子引用回复了我33楼格式混乱的原帖，莫不如将引用部分去掉，直接延续34楼发言即可。

日月光华

人有那么善变么？

如题~

为什么一些同学和同事，曾经深受户籍制度的压迫，或者曾经深恨毁其幸福的高房价，一旦他们拥有了北京户口或上海户口之后，就要百般维护当年痛恨的出生壁垒，抑或公然地祈祷房价高升。

为什么二等户籍地在攻击一等户籍地的罪恶的同时，面对三等户籍地的控诉，却能把既得利益维护得义正辞严。

上面是你发的论题，之后的讨论问题又涉及什么“不以为耻、反以为荣”、许士林品新三国、西方在野党、李斯是不是法家、言论跟成分德关系等话题……我本意以为你一楼发帖是想围绕人是不是善变或为什么善变等问题讨论，结果呢牵扯出了很多问题。我没说前四页的讨论没有效率，我的意思是说找准某一问题紧紧围绕该问题来讨论，这样更有效率。和“1+1=2”正确不正确没什么关系，而且我也不太明白你这个“1+1=2”是什么意思，抛开这抽象的等式谈具体的吧。

我之所以说你的论题清楚，是就“人有那么善变吗？”这个问题而言的，意思是说这就是要讨论的话题；同时也是针对于你31楼“如果题目都不清”说的。我说的不明白你想讨论什么，是说从第一页到第四页涉及了好多个不同的话题，我在揣摩你发“人有那么善变么？”这个论题的用意，是想就这个论题讨论么还是……？因为在讨论过程中并没有围绕这个问题在讨论，比如我们现在争论的问题就和你提的“人有那么善变么？”这个问题不相关。

     当然，这是灌水区的帖子，“既然是灌水，自然讨论什么都行，只要言之有理”。我呢本意就是一本正经地来看看大家讨论“人有那么善变么？”这个问题的，看来我不适合灌水。

木耳

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以下是引用日月光华在2010-10-11 17:08:44的发言：

人有那么善变么？

如题~

为什么一些同学和同事，曾经深受户籍制度的压迫，或者曾经深恨毁其幸福的高房价，一旦他们拥有了北京户口或上海户口之后，就要百般维护当年痛恨的出生壁垒，抑或公然地祈祷房价高升。

为什么二等户籍地在攻击一等户籍地的罪恶的同时，面对三等户籍地的控诉，却能把既得利益维护得义正辞严。

上面是你发的论题，之后的讨论问题又涉及什么“不以为耻、反以为荣”、许士林品新三国、西方在野党、李斯是不是法家、言论跟成分德关系等话题……我本意以为你一楼发帖是想围绕人是不是善变或为什么善变等问题讨论，结果呢牵扯出了很多问题。我没说前四页的讨论没有效率，我的意思是说找准某一问题紧紧围绕该问题来讨论，这样更有效率。和“1+1=2”正确不正确没什么关系，而且我也不太明白你这个“1+1=2”是什么意思，抛开这抽象的等式谈具体的吧。

我之所以说你的论题清楚，是就“人有那么善变吗？”这个问题而言的，意思是说这就是要讨论的话题；同时也是针对于你31楼“如果题目都不清”说的。我说的不明白你想讨论什么，是说从第一页到第四页涉及了好多个不同的话题，我在揣摩你发“人有那么善变么？”这个论题的用意，是想就这个论题讨论么还是……？因为在讨论过程中并没有围绕这个问题在讨论，比如我们现在争论的问题就和你提的“人有那么善变么？”这个问题不相关。

     当然，这是灌水区的帖子，“既然是灌水，自然讨论什么都行，只要言之有理”。我呢本意就是一本正经地来看看大家讨论“人有那么善变么？”这个问题的，看来我不适合灌水。

在我看来，除了我们现在讨论的与主题无关外，其他都有关。我倒是很想知道，为什么我们现在讨论的跟主题无关呢？难道是因为顶楼题目不清？

日月光华

在我看来，除了我们现在讨论的与主题无关外，其他都有关。我倒是很想知道，为什么我们现在讨论的跟主题无关呢？难道是因为顶楼题目不清？

    你说“在我看来，除了我们现在讨论的与主题无关外”，又说“为什么我们现在讨论的跟主题无关呢？”，岂不自相矛盾乎？我说了，顶楼的题目很清楚啊——“人有那么善变吗？”；而我们现在讨论的主题是什么？是偏没偏离那个主题，增么能提高效率的问题。这个论题难道和“人有那么善变吗？”这个主题有关系吗？当然，如果说“事物是普遍联系的”，那我也没办法。

    通篇讨论下来，是我犯了个错误。我呢是正儿八经来看看大家就“人有那么善变吗？”这个题目说了些什么，而实际上呢有些是灌水。这是水区——灌水帖的所在。我很少在这个那个论坛里灌水，这次来呢就碰到一头雾水。这充分表明了我不适合灌水，所以以后还是少来水区的好。呵呵