[求助]古代人怎么说话？……

牛牛

QUOTE:

以下是引用木末在2010-9-4 22:57:48的发言：

今晚宿舍不知怎么谈到古代人是如何交流的。

我一直是认为古代教育不发达，农业人口占到总人口的绝大部分，所以大部分都是目不识丁的人，所以普通人之间的交流是用类似今天的白话（应该是用当地的方言，因为没有全国统一的普通话），只有少数的读过书的知识分子才会用文言文写信或写作，日常他们之间的交流可能是用半文言？

但宿舍内有两位室友认为古代人（不论学识，包括目不识丁的农民）交流就是用我们今天在书上看到的文言文，因为那就是他们的白话。

关于这个问题寝室2对2争执不下，特来水云间求高人指点。如果这个问题太弱，不要鄙视我啊……因为我一直是这么认为的……

十分感谢^^

响应老师的号召，来梳理一下楼主与室友的争论所涉及到的问题：

像楼主提到的，古代人怎么交流这个问题，涉及到两个途径，即一种是书面交流，一种是口语交流。还涉及到两类人，即所谓的知识分子和普通人（或非知识分子）。涉及到几个概念，口语，书面语，文言文和白话。另外涉及到古代是否存在全国统一的普通话的问题。 而鉴于汉语发展的历史悠久，这些问题都不能统一在“古代”这么一个泛泛的时期之下，需要根据语言发展和历史发展类进行分期的分析。可以总结出的问题如下：

1 不同时期，书面语与口语之间的关系

2不同时期，文言文与白话之间的关系

3知识分子和非知识分子在日常口语交流中是否有差异，知识分子的口语是否会收到文言文的影响。

4不同时期的中国古代，究竟有没有全国统一的标准语，与方言是什么关系

5我们今天看到的文言文是否是古人口语的记录，那些是，那些不是。

6古代非知识分子日常交流所使用的口语与我们现在使用的口语是否一致。

目前就想到这么多，希望老师和同学们多多补充！！ [em07]

子非鱼

回复赵璋：

看了这个同学提出的问题，我想首先应该弄清楚“白话”这个概念到底指什么，这就需要理顺白话、文言文、现代汉语及古代汉语之间的相互联系。文言，意思是只见于文而不口说的语言。白话，白就是说，话是所说，总的意思就是口说的语言。古代汉语和现代汉语的区别表现在书面上就是文言与白话的区别。笼统地说，古代汉语就是文言，现代汉语就是白话。而具体说来，文言并不等于古代汉语，古代汉语最初也是白话，白话介于古代汉语与现代汉语之间，现代汉语也不完全等同于白话。因此我认为只能说现代汉语总体是白话系统，缺乏文言的特征，而古代汉语的主要特征是具有文言文，但不能说明古代就没有白话。事实上在中国古代的每个历史时期都是具有白话的，而上古的白话其实和文言文差别并不太大。

描红部分的逻辑有些问题。“具体来说”应是对“笼统地说”的进一步解释说明，但这段话中，两者的叙述却是矛盾的。
“白话，白就是说，话是所说，总的意思就是口说的语言。”按这个定义，白话是指口语，但描蓝部分所说的“白话”似乎又不只是指口语，否则，按逻辑，就变成现代汉语是口语，古代汉语是书面语了。
请赵璋再仔细琢磨琢磨，这些地方应当怎样表述更准确。
 
文言是在上古口语的基础上加工而成的书面语，本也是由白话演变而成。钱玄同为胡适的《尝试集》作序说：“周秦以前的文章，大都是用白话；像那‘盘庚’、‘大诰’，后世读了，虽然觉得佶屈聱牙，异常古奥；然而这种文学，实在是当时的白话告示。”古时没有录音设备，无法录下当时的口语，但我们仍可以从一些还保留古代汉语形态的南方方言中还可略窥上古口语的概貌。如平时打招呼问候人家“吃了没有”，厦门话说“食未”；问人家“有没有”，厦门话说“有无”等等。很多只能在文言中读到的语言现象和词汇在地道的厦门话中还可以听到，其他方言也有类似现象，可见上古口语与文言相近，文言作为古代的书面语是在上古口语上加工而成的。到了后期，文白才逐渐脱离。明代来华的意大利传教士利玛窦在描述当时汉语的文白差异时说：“在风格和结构上，他们的书面语言和日常谈话中所用的语言差别很大，没有一本书是用口语写成的。”“然而，说起来很奇怪，尽管在写作时所用的文言和日常生活中的白话很不相同，但所用的字词确实两者通用的。因此两种形式的区别，完全是个风格和结构的问题。”由此我认为，古人的日常生活交流口语应该还属于白话，而书面语应该都是文言文。
 

“书面语应该都是文言文 ”，这句话值得商榷。
描蓝的引语有价值，这涉及到文言文和古白话文的差别到底在哪里。“风格和结构”到底是什么？我们凭什么说这些古代书面语属于文言文，而那些属于古白话文？评判的标准是什么？这是很有意思也很有意义的论题，有兴趣的同学不妨继续深入探讨。

同时还应该注意的是，远古时期古文字尚未产生，先民唯有用语音传达意义，语言只有口头形式。文字产生后，口语得以用书面形式记载下来，故书面语是口语的反映。先秦的书面语大致可分为质言体和文言体。质言体一般是口语的直录，如《周书》中的《大诰》、《康诰》、《酒诰》，诸子百家中的《论语》等。文言体一般是加工润饰的作品，如《尚书》中的《洪范》、《顾命》等。这些书面语虽然有些经过加工润色，但还是相当接近当时的口语，所以不能一概认为口语和书面语就完全没有关系。口语和书面语应该是有源流关系的，书面语的发展必然要受到口语的影响，随着口语的变化而演变最后逐渐形成自身的系统。所以我猜测在古代的不同历史分期，人们口语和书面语的差异程度是有区别的，不见得没有读过书的人就不能够阅读文言文的书籍。

“在古代的不同历史分期，人们口语和书面语的差异程度是有区别的”，这句话说得好。
“不见得没有读过书的人就不能够阅读文言文的书籍”，这句话有些问题，“没有读过书”是指什么文化程度呢？

[此贴子已经被作者于2010-9-16 0:20:09编辑过]

子非鱼

QUOTE:

以下是引用牛牛在2010-9-14 15:57:03的发言：

   另外今天上完课了以后，我觉得自己原来文言文、白话和口语的概念有点儿混淆。在这里，帮顺便梳理一下，也帮助木末同学更好理解。

  所谓文言文和白话其实都属于书面语，而与书面语相对的就是口语了。但是文言文和白话事实上在上古时期并没有明确的分别，也就是说，实际上古时期的书面语与口语相对来说比较接近，所以书面语也就没有更细的区别为古文言还是古白话。 但是唐代古文运动以后，兴起复古思潮，文人开始更多的使用先秦散文的语法规则来写作，此时，唐的口语已与先秦口语相距很远，而用先秦文法来写作的文章自然也脱离了当时的口语，成为了后来一直沿用的文言文。而那些继续记录的当时口语的书面语也自然与文言文区别开来，成为了古白话。也就是说，从唐以前，事实上没有明确的文白之分，而唐以后这两种书面语沿着自己的轨迹发展着。所以，所谓的文白分离，是指文言文和古白话，在书面语内部分离，而言文分离，才是指语言也就是口语，与书面语的分离。

不知道这样梳理正不正确。现在觉得，概念清晰了之后，道理也更容易说清楚了。

书面语和口语，文言和白话确实是两套概念，牛牛意识到要分别清楚，非常好。

昨天我们课上讨论了汉语史研究的材料，有几个问题我觉得需要再补充修正：

1、上古汉语的书面语和口语比较一致，这是目前公认的看法。先秦属于上古汉语没问题，但两汉，尤其是东汉是汉语发展的一个非常关键的时期，它属于上古汉语还是中古汉语，现在有争议。

2、东汉时期已经有人意识到当时的口语和前代的不同了，如果还按照前代的书面语来写公文告示，老百姓就会看不懂。所以言文脱节恐怕比我们课上所说的要早。

3、唐宋的古文运动的兴起是为了反对骈文矫揉造作，脱离口语实际，提倡学习先秦散文。我们今天看唐宋八大家的古文，会发现他们虽然是“复古”，但和先秦的书面语却是有了很大的不同，不仅是词汇，包括语法句式都有变化。相反，我们读清代的《聊斋志异》，会发现它的语言更接近先秦文言，这应是作者有意识模仿的结果。我昨天上课的时候疏忽了这一点。文言是我们后人对上古书面语以及后世模仿上古的书面语的统称，（所以，先秦的书面语都属于文言范畴，只是相比后世和口语脱节的文言，它更接近所处时代的口语），但是文言不是固定不变的，它也在随时代而发展，也会因个人的创作习惯有不同。所以，面对古代的书面语材料，如何判别是文言还是白话，需要有更科学合理的标准。

4、古代的书面语包括散文和韵文（诗词骈赋曲都属韵文），韵文因为节奏韵律的需要，往往会改变常规语法句式，在研究文言和白话时，如何处理韵文材料，是否应该排除在外，很值得思考。

子非鱼

QUOTE:

以下是引用牛牛在2010-9-14 16:21:00的发言：

响应老师的号召，来梳理一下楼主与室友的争论所涉及到的问题：

像楼主提到的，古代人怎么交流这个问题，涉及到两个途径，即一种是书面交流，一种是口语交流。还涉及到两类人，即所谓的知识分子和普通人（或非知识分子）。涉及到几个概念，口语，书面语，文言文和白话。另外涉及到古代是否存在全国统一的普通话的问题。 而鉴于汉语发展的历史悠久，这些问题都不能统一在“古代”这么一个泛泛的时期之下，需要根据语言发展和历史发展类进行分期的分析。可以总结出的问题如下：

1 不同时期，书面语与口语之间的关系

2不同时期，文言文与白话之间的关系

3知识分子和非知识分子在日常口语交流中是否有差异，知识分子的口语是否会收到文言文的影响。

4不同时期的中国古代，究竟有没有全国统一的标准语，与方言是什么关系

5我们今天看到的文言文是否是古人口语的记录，那些是，那些不是。

6古代非知识分子日常交流所使用的口语与我们现在使用的口语是否一致。

目前就想到这么多，希望老师和同学们多多补充！！ [em07]

牛牛总结得不错。

第三点还可以补充：文言文是否也会受到口语的影响？

王世杰

木末同学和室友们讨论的是古人如何讲话，讲的话和现代的话有什么区别。其实双方的观点都没错（不是套话），他们阐述的情形发生在古代不同的时期，木末说的发生在较晚的中古、近古，室友说的发生在较早的远古。
古代“文”和“言”在不同时期存在着不同程度的分离，越往近代，分离的程度越大。
让我们浏览下各个时期的一些“言”（也可以说是口语）
周代时期
《诗经•氓》：“氓之蚩蚩，抱布贸丝。匪来贸丝，来即我谋。送子涉淇，至于顿丘。匪我愆期，子无良媒。将子无怒，秋以为期。乘彼垝垣，以望复关。不见复关，泣涕涟涟。既见复关，载笑载言。尔卜尔筮，体无咎言。以尔车来，以我贿迁。桑之未落，其叶沃若。于嗟鸠兮，无食桑葚；　于嗟女兮，无与士耽。士之耽兮，犹可说也；女之耽兮，不可说也。桑之落矣，其黄而陨。自我徂尔，三岁食贫。淇水汤汤，渐车帷裳。女也不爽，士贰其行。士也罔极，二三其德。　　三岁为妇，靡室劳矣；夙兴夜寐，靡有朝矣。言既遂矣，至于暴矣。兄弟不知，咥其笑矣。　静言思之，躬自悼矣。及尔偕老，老使我怨。淇则有岸，隰则有泮。总角之宴，言笑晏晏。信誓旦旦，不思其反。反是不思，亦已焉哉！”
春秋时期
《论语》：“子曰：学而时习之不亦乐乎”。（也有可能和当时孔子讲的稍有差别，但应该不会差太远，孔子不会说“啊，我没事儿看看书，啊有工夫再复习一下，啊，这事儿挺有意思的啊，我觉得是挺乐呵的一件事。”）
战国时期
《易水歌》：“风萧萧兮易水寒，壮士一去兮不复还！”
西汉时期
乐府民歌“江南可采莲，莲叶何田田！鱼戏莲叶间。鱼戏莲叶东，鱼戏莲叶西，鱼戏莲叶南，鱼戏莲叶北。”
东晋时期
“竹林七贤”之一的刘伶爱坐在车上喝酒，后面叫人扛把锄头跟着他四处游荡。他怕那人没读几天书听不懂他的意思，所以用了一句大白话吩咐说：“死便埋我。”
另一例是《宋定伯捉鬼》：“南阳宋定伯，年少时，夜行逢鬼。问之，鬼言：‘我是鬼。’鬼问：‘汝复谁？’定伯诳之，言：‘我亦鬼。’”
中唐时期
诗人刘禹锡的《竹枝词》：“杨柳青青江水平，闻郎江上唱歌声。东边日出西边雨，道是无情却有情。”
元代时期
关汉卿 《南吕一枝花》：“我是个蒸不烂、煮不熟、捶不匾、炒不爆、响珰珰一粒铜豌豆，恁子弟每谁教你钻入他锄不断、斫不下、解不开、顿不脱慢腾腾千层锦套头？我玩的是梁园月，饮的是东京酒；赏的是洛阳花，攀的是章台柳。我也会围棋、会蹴踘、会打围、会插科、会歌舞、会吹弹、会咽作、会吟诗、会双陆。你便是落了我牙、歪了我嘴、瘸了我腿、折了我手，天赐与我这几般儿歹症候，尚兀自不肯休。则除是阎王亲自唤，神鬼自来勾，三魂归地府，七魄丧冥幽，天那，那其间才不向烟花路儿上走。”
明代初期
在一块石碑上出现了明太祖朱元璋训示国子监（中央大学）学生的一道圣谕。当时发生了一桩匿名大字报（没头帖子）事件，朱元璋听说后非常恼火，跑到国子监训话说：
    “恁学生每（们）听着：先前那个宗讷做祭酒呵，学规好生严肃，秀才每循规蹈距，都肯向学，所以教出来的个个中用，朝廷好生得人。后来他善终了，以礼送他回乡安葬，沿路上著有司官祭他。
    近年著那老秀才每做那祭酒呵，他每都怀着异心，不肯教诲，把宗讷的学规都改坏了，所以生徒全不务学，用著他呵，好生坏事。
    如今著那年纪小的秀才官人每来署学事，他定的学规，恁每当依著行。敢有抗拒不服，撒泼皮，违犯学规的，若祭酒来奏著恁呵，都不饶！全家发往烟瘴地面去，或充军，或充吏，或作首领官。
    今后学规严紧，若有无籍之徒，敢有似前贴没头帖子，诽谤师长的，许诸人出首，或绑缚将来，赏大银两个。若先前贴了票子，有知道的，或出首，或绑缚将来呵，也一般赏他大银两个。将那犯人凌迟了，枭令在监前，全家抄没，人口发往烟瘴地面。钦此！”
    清代前期
清史档案中有这样一份奏折。康熙五十五年（1656）十一月十八日，江南织造官李煦将刻印成册的御制诗进呈玄烨，玄烨御览后十分满意，在诛批中写道：“知道了。诗刻得好，留下了。”
纵观各个时期，我们可以发现，“言”是趋易的，也就是越来越接近我们现在的口语。事实上，“文”也有这种趋势，但它的发展速度总是要滞后于“言”。（毕竟，它的最初也是最基本功能之一就是记录“言”）文言分离是不能避免的，但不应该向我们看到的宋以后的那样的离谱。究其原因，各个时期的一些人为因素不仅阻碍了“文”的发展，还使它出现了倒退的趋势。
魏晋时期出现了骈文，在某种程度上使语言向古发展，这算是语言发展的反动了，因为语言发展的趋势是趋易的。之后的 各个朝代的“古文运动”也大抵如此，这些很多是人为的因素，是发动者自发向古代语言靠近，刻意模仿的行为，不能说发动者所处的历史时期平头老百姓也讲着那样文邹邹的话。也就是木末所讲的情形。
 

[此贴子已经被作者于2010-9-19 11:04:22编辑过]

子非鱼

世杰提供的材料很有意思。

大家可以留意这里面反映的一个现象：前代的“言”（接近口语的书面语）到后世可能会变成“文”，比如先秦那些诗文。这是什么原因？

云水月

   在准备期中文献综述的时候，发现了郭锡良先生的《汉语史论集》，其中一篇《汉语历代口语与书面语的关系》正好可以作为这个问题的参考解答。网上找不到原文，在这里就根据自己的感悟和概括，简要地和大家分享一下。

   在第一部分，作者阐明了口语与书面语的根本差异与联系。

   他提出：“总体来看，两者的关系只是加工与未加工的区别，就语言系统来说，应该是一致的。其差异主要是修辞表达、语言风格方面的，是属于语言系统以外的东西。所谓言文不一致，不应该是指这种差异，而应该是指语言系统上的不同。”（说实话，这部分的推理阐述没怎么看懂，还请老师同学们指点。）“差异产生的根本原因是：口语是通过口耳相传的耳治语言，往往是随口说出；书面语是让人阅读的目治语言，往往是经过认真思考才写出来的。”

    第二部分，作者提出并论证其观点：书面语同口语自殷商到西汉都是一致的。分别从文献资料和语言发展等方面论证。

   其中关于甲骨刻辞的讨论我觉得很有意思。在前面的讨论中，有同学就提到书面语是由于工具限制而成为了口语的“摘要”，所以才简短精炼。我之前也觉得这个观点很有道理。而作者指出书写最困难的甲骨也是对当时口语的反应。因为祭祀占卜都是巫史，而占卜之辞在他们看来都是人与神的对话，必然会恭谨地记录下来，“哪会因为难写难刻，就任意删节摘要呢？”而从文献资料来看，“虽然不是没有省略的地方，但更普遍的是重复更多。”因此，“省略、摘要之说与实际是不符的。

    另外，作者从语汇系统的角度证明另一种认为甲骨文”文体单一，篇幅简短”的观点是没有说服力的。

    接下来，作者主要从汉语发展的角度以及对文献所保存的书面语进行语法方面的分析，来证明了之后至西汉书面语和当时的口语都是一致的。例如对《史记》的讨论中，作者写道：”《史记》在语法方面同先秦典籍已有相当多的差异，可见它并非仿古之作，而是随着口语的发展而进行加工的书面语。“以反驳胡适在《白话文学史》中认为到汉武帝古文已经成为死文字的观点。我认为是比较有说服力的。

    

    第三部分，作者集中论证了自东汉后书面语脱离口语的观点。我认为他的根本出发点是他提出的“书面语脱离口语的内在原因是由于书面语具有相对的保守性，而书面语的保守性又往往是由于仿古造成的。“在社会思潮、文化思潮的影响下，汉语书面语日益脱离清新活泼的口语的发展，分歧越来越大。

   作者分阶段以许多语料为例进行了论证与分析。我认为其突出特点是把握住了一个语言系统中语法变化的轨迹，以语法结构分析为着眼点进行分析，比较有说服力。而这个分析角度没有一定的积淀应该是做不好的。

    以上是我对这篇论文的简单概括。我认为郭锡良先生的分析角度紧紧围绕着语言自身的系统，比一般人从系统外因素讨论更深刻更有说服力。推荐大家一读！

    有不准确的地方还请老师和同学们指正。

   

    

[em04]

子非鱼

QUOTE:

以下是引用云水月在2010-11-20 16:30:58的发言：
 

   在第一部分，作者阐明了口语与书面语的根本差异与联系。

   他提出：“总体来看，两者的关系只是加工与未加工的区别，就语言系统来说，应该是一致的。其差异主要是修辞表达、语言风格方面的，是属于语言系统以外的东西。所谓言文不一致，不应该是指这种差异，而应该是指语言系统上的不同。”（说实话，这部分的推理阐述没怎么看懂，还请老师同学们指点。）“差异产生的根本原因是：口语是通过口耳相传的耳治语言，往往是随口说出；书面语是让人阅读的目治语言，往往是经过认真思考才写出来的。”

    第二部分，作者提出并论证其观点：书面语同口语自殷商到西汉都是一致的。分别从文献资料和语言发展等方面论证。

   其中关于甲骨刻辞的讨论我觉得很有意思。在前面的讨论中，有同学就提到书面语是由于工具限制而成为了口语的“摘要”，所以才简短精炼。我之前也觉得这个观点很有道理。而作者指出书写最困难的甲骨也是对当时口语的反应。因为祭祀占卜都是巫史，而占卜之辞在他们看来都是人与神的对话，必然会恭谨地记录下来，“哪会因为难写难刻，就任意删节摘要呢？”而从文献资料来看，“虽然不是没有省略的地方，但更普遍的是重复更多。”因此，“省略、摘要之说与实际是不符的。

    另外，作者从语汇系统的角度证明另一种认为甲骨文”文体单一，篇幅简短”的观点是没有说服力的。

    接下来，作者主要从汉语发展的角度以及对文献所保存的书面语进行语法方面的分析，来证明了之后至西汉书面语和当时的口语都是一致的。例如对《史记》的讨论中，作者写道：”《史记》在语法方面同先秦典籍已有相当多的差异，可见它并非仿古之作，而是随着口语的发展而进行加工的书面语。“以反驳胡适在《白话文学史》中认为到汉武帝古文已经成为死文字的观点。我认为是比较有说服力的。

    

    第三部分，作者集中论证了自东汉后书面语脱离口语的观点。我认为他的根本出发点是他提出的“书面语脱离口语的内在原因是由于书面语具有相对的保守性，而书面语的保守性又往往是由于仿古造成的。“在社会思潮、文化思潮的影响下，汉语书面语日益脱离清新活泼的口语的发展，分歧越来越大。

   作者分阶段以许多语料为例进行了论证与分析。我认为其突出特点是把握住了一个语言系统中语法变化的轨迹，以语法结构分析为着眼点进行分析，比较有说服力。而这个分析角度没有一定的积淀应该是做不好的。

    以上是我对这篇论文的简单概括。我认为郭锡良先生的分析角度紧紧围绕着语言自身的系统，比一般人从系统外因素讨论更深刻更有说服力。推荐大家一读！

    有不准确的地方还请老师和同学们指正。

   

    

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赞！[em17]

这是一篇很好的读书札记，如果每读一书一文都能写下这样一些感想，将会积淀成为丰厚的“财富”~

这篇文章我还没看过，只能先就云水月提供的文字来谈一些自己的看法：

描红部分内容太少，不容易明白郭先生的所指。他说的“言文”指什么呢？

描蓝部分，郭先生说的有一定道理，但不能排除另一种可能：甲骨文比口语简练不一定是删节摘要的结果，而是占卜本身使用的语言可能就是和口语有一定距离的，郭先生也提到这是一种人神交流的场合，那么很有可能占卜者会使用恭谨的语言，而非日常口语，就像外交部发言人的演讲和咱们日常说话是有区别的。所以，郭先生的推理可以反驳因书写工具造成的简练，但不能完全否定甲骨文和口语会有差别。

描绿部分也是我欣赏的语言研究方法，从语言内部找证据。我们说过，语法是语言要素中最不易变化的，所以语法系统的差别最能反映语言的变化。这也是我们前面课上讨论书面语和口语的研究时谈到的最难的一点：怎么能找到一套行之有效的标准来判别书面语和口语。

也很期望听听其他老师同学的高见。

[此贴子已经被作者于2010-11-21 12:29:08编辑过]