波士顿爆炸案

剩翼

原帖由 白水 于 2013-4-25 11:06 发表  哈哈，你果然没有令我失望，真是个好对手！：）现在我来将咱们整个这场讨论复一下盘，不一定对哈，你看看有没有道理。 第一第二段其实都不说也罢，本来，我们一个是说现在的国际社会虽然还是丛林法则，但 ...

呵呵，白水兄抱病回复，我是一字一句看下来了。兄的“复盘”完全真实，可以让观众看清辩论过程。其实，我在59楼回复兄之前，已经觉得这里面有些东西不对劲，分开两个问题讨论为好。但说实话我当时的确是不太同意梁先生的那句话，所以就写在一处了。国际政治博弈的中的“利”较好理解，就是日常生活中我们所理解的利益，实利，功利。而我那时为何会不同意梁先生的话呢？主要是基于一点，就是他将“利”、“理”、“力”并列为“推动人类历史进步”的三个因素，这里的利，既然和“理”并列，应该说也是指日常语言用法中的实利、功利、利益，我开始用“理亦起源于利”来反对这句话，实际上不够有力，因为人类历史不会停留在起源阶段，讨论的也不是起源问题；后来我将“利”的概念泛化为精神层面的利己本能，说实话，也没指望能蒙蔽白水兄，而且即使我说的有理，毕竟也是换掉了梁先生的概念。无论如何我得承认，我所说的“利”已经脱离了“利”字的日常用法（用法即意义）。

讨论之后，我再次回味梁先生的这句话，倒是觉得也不能说不对，但说实话确实没到让我觉得高明的程度，主要是他说“三者交互作用的结果”，这样的话恐怕本来就很难说不对，三者交互作用，既未言明何者为根本，也不限定三者本身的性质，外部条件也可交互作用，内部驱动也可交互作用，甚至目的和手段交互作用也不能说不对，比如这个“力”，力量么？能力么？为了利益、为了公理都可以理解，“为了力量”恐怕就挺难让人明白，看起来，力是个限定条件，或者是个手段，性质上不同于利和理，但说交互作用，却也有份。我个人的思维模式多少有点强迫倾向，喜欢所有的学术话语都像水晶一样清晰，致使我对梁先生的话的理解，加入了我自己的一些东西。不过也正因为如此，我才觉得梁先生的话没有高明到让我佩服的程度，说白了，按我的理解，他无非是说人类历史进步是因为人有追求，这追求可能是利益，也可能是道义，当然还得有能力实现这追求。

白水

原帖由 剩翼 于 2013-4-25 20:20 发表

呵呵，白水兄抱病回复，我是一字一句看下来了。兄的“复盘”完全真实，可以让观众看清辩论过程。其实，我在59楼回复兄之前，已经觉得这里面有些东西不对劲，分开两个问题讨论为好。但说实话我当时的确是不太同意梁先生的那句话，所以就写在一处了。国际政治博弈的中的“利”较好理解，就是日常生活中我们所理解的利益，实利，功利。而我那时为何会不同意梁先生的话呢？主要是基于一点，就是他将“利”、“理”、“力”并列为“推动人类历史进步”的三个因素，这里的利，既然和“理”并列，应该说也是指日常语言用法中的实利、功利、利益，我开始用“理亦起源于利”来反对这句话，实际上不够有力，因为人类历史不会停留在起源阶段，讨论的也不是起源问题；后来我将“利”的概念泛化为精神层面的利己本能，说实话，也没指望能蒙蔽白水兄，而且即使我说的有理，毕竟也是换掉了梁先生的概念。无论如何我得承认，我所说的“利”已经脱离了“利”字的日常用法（用法即意义）。

讨论之后，我再次回味梁先生的这句话，倒是觉得也不能说不对，但说实话确实没到让我觉得高明的程度，主要是他说“三者交互作用的结果”，这样的话恐怕本来就很难说不对，三者交互作用，既未言明何者为根本，也不限定三者本身的性质，外部条件也可交互作用，内部驱动也可交互作用，甚至目的和手段交互作用也不能说不对，比如这个“力”，力量么？能力么？为了利益、为了公理都可以理解，“为了力量”恐怕就挺难让人明白，看起来，力是个限定条件，或者是个手段，性质上不同于利和理，但说交互作用，却也有份。我个人的思维模式多少有点强迫倾向，喜欢所有的学术话语都像水晶一样清晰，致使我对梁先生的话的理解，加入了我自己的一些东西。不过也正因为如此，我才觉得梁先生的话没有高明到让我佩服的程度，说白了，按我的理解，他无非是说人类历史进步是因为人有追求，这追求可能是利益，也可能是道义，当然还得有能力实现这追求。

 

呵呵，还是回来讨论这个话题了。在辩论过程中，我们都使了些小狡狯，又都知道且果然没能蒙住对方，这个挺有意思。

 

关于梁先生的话，我得解释一下，“三者交互作用”并不是梁的原话，梁的原话怎么说的，我记不清了，因为看过的年头太久了，书又在北京的家里，没法查。他的话当然也不是高明到多了不起的话，说是高明，倒不如说是有趣，三个同音字或近音字一概括，让人一听还真是那么回事，一下子就会记住。

 

这两天我倒是在琢磨另一个问题，文明在仍以丛林法则为主的国际政治环境里，是怎样起到制约作用的？思考的结果，最后倾向于这样一个结论，那就是这是普遍人权概念普及、个人权利伸张、民主世界化潮流的产物。首先是人权概念外延的不断扩大，如一千年前，谁会觉得歧视妇女是个罪过？几百年前，连美国的开国英雄们也可能会视蓄奴为天经地义。而今天，不分种族性别，人人平等，每个人的生命尊严不可剥夺，则深入人心。这时，这种文明观念就可能藉民主政体之力对国家行为产生制约作用。美军为什么在伊拉克不能像成吉思汗那样屠城？我觉得制约的力量，只怕主要还是来自美国内部。外部的制约，比如，会导致当地民众更为激烈的反抗，或引起外部国际环境的反弹，其实都不会产生足够的约束力。例如，塔利班当初炸掉巴米扬大佛，国际舆论反应何其强烈，但塔利班就那么干了，谁也没拿他们怎么样。再如卢旺达的大屠杀，北朝鲜的人道主义灾难，都是引起国际社会强烈关注的，但当道者只要在国内没有制约，可以我行我素，外力也往往无能为力。毕竟，就像你说的，国家行为是必须要考虑行动成本及收益的，他国虽然路见不平，但拿自己国家纳税人的钱和子弟的性命去打抱不平，还是不太可能，除非别有收益。但在民权伸张的民主政体，内部就可能形成相当强大的压力，你在伊拉克屠城，周围国家不能拿你怎么样，但我们却可以让你下台，这样你的利益就会受到损害，就会有所忌惮。我觉得，从民权的伸张这个进路去看文明对国际社会丛林法则的制约作用，是不是也能说明一些问题？

 

木耳

你们英雄对打，多插进来貌似不好。 不过看得久了，而且之前向白水师提过。因此，还是觉得有必要先向看客澄清一些看客关心的东西。主要还是义和利，或者说道德和功利的定义。 

如果说讲道德的目的也是功利，我觉得无论怎么讲，白水师可能都要占下风。 但是如果把道德与功利完全对等，可能讨论就更精彩一些。当然，二位可能已在这个问题上达成了默契，所以无需讨论。但是我确实没看出来这两个词的界限在哪里。 

就观点来讲，我更倾向于白水师的观点。因为我对道德的界定是，道德主要指遵循自然的文明规律。具体一点，比如，在现有技术条件下近亲不生孩子，这是道德的表现，而不是功利的表现。虽然，从功利的角度也可以作一阐释，但如果仅从功利的角度来进行阐释，或者说进行主要阐释，那可能已在一定意义上消解了道德的定义。如果已经消解了道德的定义，也就没有什么好讨论了。当然，这个时候还可以讨论一些无意识的行动。但在我看来，无意识的行动其实也还可以通过放大或者关联等角度，再度转化为功利概念。 

从相反的角度也可以限定道德的范围，即道德的底线并非毫不利己专门利人，并不是一定要求牺牲，并不是不计成本或者说只有成本没有收益。

白水

原帖由 木耳 于 2013-4-25 21:56 发表 如果说讲道德的目的也是功利，我觉得无论怎么讲，白水师可能都要占下风。

 

    没看明白这句话的意思，“如果说”的主语是谁？是我？我本来就反对这个观点；是对方？剩翼兄恰好一度主张这个观点，但从前面的讨论来看，在个体行为这个层次上，这种说法不那么有利，要面临很多不可克服的困难，为什么是无论怎样讲，我都要占下风呢？

 

 

木耳

原帖由 白水 于 2013-4-25 22:15 发表      没看明白这句话的意思，“如果说”的主语是谁？是我？我本来就反对这个观点；是对方？剩翼兄恰好一度主张这个观点，但从前面的讨论来看，在个体行为这个层次上，这种说法不那么有利，要面临 ...

“如果说”是假设，即假设讲道德的目的还是功利主义。那么，我个人认为白水师总体上会占下风。当然，不代表白水师在具体的论据上都占下风。也不代表您就真得占下风哈，只是我这么认为而已。而且，在这种假定的情况下，就目前的辩论来看您并未占下风，这反倒让我刮目相看。当然，这也不是说剩翼兄占了下风。众所周知，功利主义从前苏格拉底时代就有着强劲的实践影响和深厚的理论素养，而且其传统一直不绝如缕。

至于您说，在个人讨论上有利，我看得不太仔细，容再看看。

剩翼

原帖由 白水 于 2013-4-25 21:01 发表  呵呵，还是回来讨论这个话题了。在辩论过程中，我们都使了些小狡狯，又都知道且果然没能蒙住对方，这个挺有意思。 关于梁先生的话，我得解释一下，“三者交互作用”并不是梁的原话，梁的原话怎么说的，我 ...

我觉得，要是美国在伊拉克屠城，纵然是美国国内所有人都知道这样做是为了美国的利益，而且是对美国最好的方式，也必定会反对。这的确能够说明文明可能独立于利益之外发挥制约丛林暴行的作用。不过话说回来，这时美国人反对的是屠城，是暴行，却不是攻打伊拉克本身，现在虐待俘虏都会为人所反对，但战争有时候却也不得不打，说起来无非是想在无法改变残酷本质的基础上，尽量多一些人道，把战争之害尽量减小。也就是说，相对“文明”的去打伊拉克，还在美国人可以接受的范围，甚至可说是符合美国大多数人的利益。从另一个角度，美国人也可能会想，今天政府可以在伊拉克屠城，明天也可能掉转枪口对准本国人，这样的政府是绝不能姑息的。美国人从来对政府抱有很深的怀疑。所以我觉得丛林中能够体现竞争本质的行为依旧存在，但这种行为的确是越来越文明了，但也只有民族国家的格局发生根本性的改变，丛林才会消失吧。此外，我也不觉得只有战争才能体现出丛林的本质，比如经济掠夺，乃至全球化经济中的等级分工，都是丛林化的。

我个人也颇认可西塞罗所谓自然法，拥有某些权利不需要理由，比如没有人想要自己被别人杀害，我觉得这是西方人权思想的起源，西塞罗说这种权利是普遍的，后来这种普遍的权利的内涵不断丰富，而今芬兰连拥有一定量的互联网带宽都被定义为基本人权，比较奇怪的是按说中国人也该有对这种权利的自觉（既然是普遍的），但却并未因此走向民主这一合理的后果，这可能跟中国的历史进程有关。

白水

原帖由 剩翼 于 2013-4-25 22:29 发表 我觉得，要是美国在伊拉克屠城，纵然是美国国内所有人都知道这样做是为了美国的利益，而且是对美国最好的方式，也必定会反对。这的确能够说明文明可能独立于利益之外发挥制约丛林暴行的作用。不过话说回来，这时美国 ...

 

伊拉克之战，美国政府也还是给自己找了个冠冕堂皇的借口，“大规模杀伤性武器”。你说的经济掠夺，也是丛林法则在起作用，的确如此，包括现在的货币战争，也是。

剩翼

原帖由 白水 于 2013-4-25 22:47 发表  伊拉克之战，美国政府也还是给自己找了个冠冕堂皇的借口，“大规模杀伤性武器”。你说的经济掠夺，也是丛林法则在起作用，的确如此，包括现在的货币战争，也是。

这里面还涉及一个信息不对称的问题，作为信息接受方的民众，要判断正义或利益实际上归属于哪一方，有较大难度，当然，在美国还不是最难的。

木耳

原帖由 白水 于 2013-4-25 11:06 发表   首先，我们要明确一点，动机应该是指一种有意识的行为，我们说某人做某事的动机是A，那也就是说这个行动的主体某人，在做某事时，对以A为目的，是有理性自觉的。比如，一个人见义勇为受到表彰，某部门奖励了他一万块钱，这个得到一万奖励的后果，就不能给说成是该见义勇为者的动机，这话你同意吧？如果明确这一点，那么，你把人类个体的一切行为全都归结为逐利动机，就要面对很多问题了。且不说人的行为驱动，极为复杂，还有非理性的感情冲动，等等。就是一些见义勇为者一瞬间的利他举动，如拦惊马，推开要被飞驰的车撞到的孩子，都很难说先经过了“我这样做是为了人类更好的生活”“我这样做可以获得心理满足”这样的理性考量。就算有些人的行动，是经过了理性思考之后才在义利之间做了抉择，你也很难说那些选择了义的，都是意识到“我这样做是为了人类更好的生活”。何况，尾生之信那个故事，那个行动主体的选择牺牲了自己，又产生了什么利他的后果呢？再说了，你把“利他”也说成了是在族群意义上的“利己”，这样用修改常规定义的内涵和外延的办法来争得主动权，这实际上就破坏了讨论场，因为我们本来讨论的利，就是指对行动的发出者有利（在原初的国际政治话题讨论语境里更是如此），你这样修改定义，别人还怎么弄呢？我引康德的话，其实也是想强调，理这个东西，在其产生最初也许要归结为利益博弈形成的规则，但它产生之后，对后世某个行动个体，就有其独立的考量价值。总之，我的看法就是，在个体这个层面，义利之辨是存在的，不能把一切都归结为利，你在这个层面把一切理都说成是获利的手段，将面临着很多困难。...

白水师说的个体角度大约包括这段吧。那学生就斗胆商榷一下：

总的来讲，我觉得白水师讲了许多具体例子，但都隐含着一个大的前提，即对个体的诸行为确定好了对应成本，虽然这个成本排序会随着不同行为进行变动。其最主要的特征，即认为生命是最大的成本，或者说，对绝大部分个体来说，失去了生命就不会再有收益了，也就没利了。

对此，或许值得商榷，这可能涉及很多行为心理学的问题了。坦率地讲，我比较赞同白水师的莫诛心理论。但是这里既然谈到了个体动机和成本诸问题，似乎又绕不开这个话题。从这个角度来说，我还是更喜欢探讨历史学或者经济学问题。话归正题，个体作为理性人，由于诸种差异，对自身行为成本的认知并不同一。

“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，两者皆可抛”。在很多人眼里，自由的成本比爱情高，爱情的成本比生命高。你让他从狗洞爬出，哪怕他没有信仰，他也不愿意，否则他就不舒服，他就生不如死。所以，这些时候，他选择死是一种更利己的办法。对很多自杀者来说，或许都能用这个进路来讲解释。

具体到白水师举的几个例子，对于经过深思熟虑的行为就不探讨了，其他的是否可以商榷如下：

对于没有经过深思熟虑的利他行为来言：

第一类，出于理性，即普遍认为的正常行为，比如您讲的见义勇为获奖，不是出于奖金。这话没错，但是收益并不仅仅是金钱。对于真正的见义勇为者来说，不让他见义勇为，他可能就不舒服，他侠肝义胆胜过斤斤计较，这就是他的算盘经。对于尾声也是，他畏惧的是对心爱的人失信，而不是被淹死，在利己的爱情面前，他甘于放弃一切。我们之所以赞美他，就是因为他超越了普通人的义利观，他不是跟大多数人一样把生命放在第一位，所以他才赢得了人们的尊重。但是，并不能说他就没有他自己的利己观了。如果与强盗约，他还会不会抱柱死呢？同样，布鲁诺宁愿被烧死，他也不愿意背叛真理，但他的真理就完全正确么？在相对论面前，他的真理恐怕也漏洞百出。

同时，见义勇为的利己不能从族群角度考虑么？个体跟族群恐怕在这里无法分开。个体从小学习“义”，不仅仅是从族群角度生活，本身也是从利己角度生活，如果个体选择跟族群相对立的生活方式，本身可能是一种高成本低收益的生活方式。一般来讲，父母在向孩子传输极端的利己思想之外，一般会教育主流的价值观念。但这种教育方式，并不是出于利“族群”考虑，而是利己考虑，但这种利己考虑又会汇聚成利族群考虑。当利己行为成为大多数人的习惯并进而成为主流的社会行为时，它们往往也就披上了道德的外衣。

第二类，部分非理性。这部分个人认为最难以分析。如上所述，瞬间行为我不把他们划归非理性范畴，毋宁是没有经过深思熟虑的理性范畴，白水师所举的那些瞬间行为绝大多数情况下只有理性人才能做得到。部分非理性的行为大约应该指，超越了自己的认知能力而为的利他行为。比如，水云间谁贴过的那个《十月围城》的影评，说那些小人物伟大，但是他们并不知道革命是什么。但是，这依然是一种利己行为，因为他们信了，他们也重排了他们的行为成本表，他们虽然不懂什么是革命，但他们懂，这样死，值！

第三类，完全非理性，即普遍认为的不正常行为，这里既包括无意识行为，也包括疯癫行为等等，还包括一些白水师说的感性冲动。但是，这些行为已经溢出了义和利的边界，我觉得也没有讨论的必要。不过，对于感情冲动来讲，或许可以从反面的角度进行对照。理性人冲动之后，大多后悔或庆幸或者不悲不喜，而这是为什么？这都是在经过利己考量之后才有的事情吧。

最后重复一遍，上述观点不是我的观点，我毋宁更赞同白水师的观点。但是，我不太认同白水师所讲，即个体行为层面的论辩比较占上风。所以，我还是请求诸位先给义和利下个定义后再辩。

铁西

呵呵，在您面前，我哪敢冒充“高明君子”，谨陈陋见而已，愿安承教。我一直说的是，“没有特别的同情”，这不等于说没有同情，或者完全冷淡。固如孟子所说，“人皆有恻隐之心”，而他同样也说，“以其所不忍及其所忍”，人的情感对象是有亲疏远近之别的，不可能每个他者受难，都让我有同等程度的“不忍”。而问题的关键是，在亲缘、地缘和由此形成的人际网络之外，我们对于那些遥远的陌生人的情感的亲疏，如何成为可能。媒体恐怕起了很大的作用，这不只是新闻报没报过的问题（像新闻联播那样报，能感动谁呢），除了事件本身的呈现方式，更重要的是，各种现代媒介文化（像前面说的影视作品等）作为“前文本”的作用。比如，这次波士顿爆炸案的制造者来自车臣，而车臣极端主义分子在俄罗斯制造了多次恐怖袭击，每次都不可谓不惨烈，新闻也时有报道，但有哪一次，能让很多中国人，像说“今夜我们是美国人”一样，由衷地说“今夜我们是俄国人”呢？前面所谓有或没有“特别的同情”，是在这个意义上说的。